Der Fall Shimano. Mann ohne Rang

Zitat

Wenn z.B. jemand Affären von Kodo Sawaki mit Schulmädchen ausgraben würde, dann würden sich entsetzt ganze Heerscharen von ihm abwenden. Vergessen wäre, was er gelehrt hat, es wäre nicht mehr "wahr", weil diese Leute meinen, es würde nur wahr, wenn man "ihr" Verständnis von Buddhismus, eine 1:1 Übersetzung der Regeln und Gelübde, auch verkörpere.

Es wäre nicht mehr wahr - weil Worte eben bloß Worte sind. Erst die Tat, die Handlung bringt Wirklichkeit hervor - wenn die Rede unverbunden zur Tat ist, dann ist eben so jemand ein Lügner - deshalb taucht das ja im Shimano-Archiv als Bezeichnung auf. Shimano ist ein Lügner. Seine Affären waren auch Lügen - denn er hat ja die Frauen wieder fallen gelassen und raus geekelt und das zeigt eben seine Unfreiheit im Sex. Er ist einfach ein armes Würstchen.

Zitat

Das sind die Leute unten am Berg, die immer nur hochschauen. Der von oben schreit runter, wie es ist, und dass sie endlich anfangen sollen zu klettern, aber die Regeln halten sie fest wie Wurzelwerk.

Dann kletter mal schön - du hast jedenfalls darin überhaupt keine Ahnung - die Regeln sind im Klettern - auch im freien Klettern - die ganze Vorbereitung. Gilt für alle "gefährlichen" oder extremen Sportarten. Weil man ja auf dem selben Weg wieder runter muss - aber du kannst ja frei fliegen. Du bist der "Möllemann des Zen".

Ellviral:

Aiko:

Es wäre nicht mehr wahr - weil Worte eben bloß Worte sind. Erst die Tat, die Handlung bringt Wirklichkeit hervor - wenn die Rede unverbunden zur Tat ist, dann ist eben so jemand ein Lügner - deshalb taucht das ja im Shimano-Archiv als Bezeichnung auf. Shimano ist ein Lügner. Seine Affären waren auch Lügen - denn er hat ja die Frauen wieder fallen gelassen und raus geekelt und das zeigt eben seine Unfreiheit im Sex. Er ist einfach ein armes Würstchen.

Dann kletter mal schön - du hast jedenfalls darin überhaupt keine Ahnung - die Regeln sind im Klettern - auch im freien Klettern - die ganze Vorbereitung. Gilt für alle "gefährlichen" oder extremen Sportarten. Weil man ja auf dem selben Weg wieder runter muss - aber du kannst ja frei fliegen. Du bist der "Möllemann des Zen".

Du kommst nicht damit durch. Du wirst nie den Weg gehen den Du so sehnsüchtig verlangst. Die Wurzeln deines Glaubens an Voraussetzungen werden es erfolgreich verhindern.
Du glaubst sogar das man wieder runter muss, wie willst Du je heraufkommen wenn Du glaubst das Du wieder runter muss?
Aber lange Zeit hast Du mich erfolgreich getäuscht.

Ich nehme mal an - du meinst mich?
Ich muss aber garnichts - weder interessieren mich Aufstiege noch Abstiege - das sind Vorstellungen, die es in allen Religionen gibt. Ich antworte nur auf diese Bilder, auch weil Sprache und Bilder zusammen gehen.
Und ob ich dich getäuscht habe - was soll's! Das ist deine Vorstellung und deine Sicht.

Aiko: Wäre verschweigen auch lügen? Über etwas nicht reden, von dem andere nicht wissen, dass sie aber, wenn sie es erfahren, aus ihrem eigenen Horizont verurteilen?

Zitat

denn er hat ja die Frauen wieder fallen gelassen und raus geekelt und das zeigt eben seine Unfreiheit im Sex.

Eine typisch weibliche Sicht. Ich habe es genau andersrum interpretiert. Fallenlassen ist auch eine Form des Loslassenkönnens. Und Fallenkönnen ebenfalls.

Zitat

Du bist der "Möllemann des Zen"

Das gefällt mir gut. Dann wäre Kubicki mein Freund.

Ja, mit Bildern ist das so eine Sache, das kommt dann dabei heraus. Für mich ist Zen nie ein gefährlicher Klettersport gewesen. Der gefährliche Bereich kommt erst oben auf der Spitze, so war mein Bild gemeint. Und da kommt man nicht hin, wenn man die Regeln nicht brechen kann. Das ist ja ganz klar, weil die anderen Menschen, die kein Zen machen, in dem gleichen Bereich sind wie die Zen-Regelfans. Ob Juden, Christen, Muslims, Hindus, Agnostiker, die halten im Großen und Ganzen die gleichen Regeln ein. Wie gesagt, dafür braucht es keinen Zen-Weg.

Doris: Ich will nicht als Klatschbase missverstanden werden. Über Shimanos Ehe weiß ich nichts, es war nur so ein Gedanke, der etwas erklären könnte. Die Scheidungsrate war 1999 in Japan bei ca. 2/1000 Einwohner. Hier noch mehr: http://www.amigos-unidos.de/2011/01/12/sch…nd-eu-der-welt/

bel:

...Was nun das Fehlen von "expliziter Verurteilung", oder die "Ablehnung akademischer Untersuchung moralischer Werte" betrifft - Zen hat da ja auch seine spezifischen Mittel - und warum sollten die weniger aussagekräftig sein? Ich hab wirklich keine Ahnung, wie die Rinzais mit Koans umgehen, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ihnen die "moralische Dimension" z.B. von Mumonkan Fall 2 oder 14 (wahllos herausgegriffen) nix sagt.
..............Soweit: ich würde mich wirklich freuen, wenn wir diese Problemkreise im Detail besprechen könnten.

Moin Bel,

ich kann's ja mal versuchen.
Nehmen wir mal den Fuchs.

Da ist die Frage: "Steht ein Erleuchteter über den Dingen, außerhalb der Kausalitätsgesetze?"
Die erste Antwort lautet: "Ja"
Dafür gibt es dann 500 Leben als wilder Fuchs und für uns die Chance zu den wildesten Karma-Theorien.

Die zweite Antwort lautet je nach Übersetzung z.B. "Er missachtet sie nicht"
Der alte Mönch erwacht und wir haben die Möglichkeit, endlos darüber zu diskutieren, welche Antwort richtig und welche falsch ist.

Dieses Koan gibt uns die Chance uns sehr intensiv mit unseren eigenen Vorstellungen auseinander zu setzen.
Was bringt mir das Erwachen? Was für Vorstellungen habe ich da so im Kopf; Karma, Ursache und Wirkung, Weltflucht oder kompromissloses ja zur Welt, ohne Rücksicht auf Verluste? Was für Wünsche trage ich so mit mir herum?

Für mich führt die Auseinandersetzung mit dem Koan dazu, zu erkennen, das ich ja gar nicht getrennt von diesen Bedingungen, diesen Kausalitätsgesetzen sein kann. Sie machen mich erst möglich. Ohne den Bel, der diese Diskussion möchte und ohne viele andere Bedingungen gäbe es den Ji'un Ken, der jetzt antwortet, gar nicht. Und ohne den Ji'un Ken, der jetzt antwortet und noch vielen anderen Bedingungen, gäbe es den Bel, der das liest,nicht.
Und das ist völlig unabhängig von irgendwelchen richtigen oder falschen Antworten. Darum geht es gar nicht.
Es geht für mich letztendlich darum, dieses Leben, so wie es ist, anzuerkennen und Verantwortung für mein Handeln zu übernehmen. Ja dazu zu sagen und mit den Folgen zu leben. Es geht für mich darum, dieser Prozess des Lebens zu sein.
Und sollte es als Fuchs sein, dann rein in den Hühnerstall, sich stärken und rauf auf die Fähe.

Dieses Koan schickt mich auf den Marktplatz, mitten zwischen die Händler, die Gaukler, die Taschendiebe.
Es gibt nichts, dem ich entfliehen müsste.

Die Frage ob ein Erleuchteter außerhalb der Kausalitätsgesetze steht, könnte so einem Wunsch entspringen.
Die Antwort, "er missachtet sie nicht", könnte dazu führen, zu glauben, er erträgt das Leben, weil er ihm hilflos ausgeliefert ist; nachdem Motto, da kannst du nichts machen.
Für mich geht es nicht darum.

Das wären meine Gedanken dazu. Ich hoffe ich konnte sie deutlich machen.

Mir gings nicht darum, daß wir hier Koans besprechen, sondern eher darum, ob Rinzais hier eine "moralische" Dimension erkennen, die die von Hamacher vermißte "explizite Verurteilung" und/oder "akademische Untersuchung" überflüssig macht.

Ich kann und will hier nicht für alle Rinzai Zennies sprechen, Bel, aber für mich hat alles auch eine moralische Dimension.
Die Auseinandersetzung mit Koans verändert mein Denken und Handeln. Auch mein Austausch mit dir verändert mein Denken und Handeln

Ist es das, was du meinst?
Was ist für dich eine moralisch Dimension?

Ji'un Ken:

Ich kann und will hier nicht für alle Rinzai Zennies sprechen, Bel, aber für mich hat alles auch eine moralische Dimension.
Die Auseinandersetzung mit Koans verändert mein Denken und Handeln. Auch mein Austausch mit dir verändert mein Denken und Handeln

Ist es das, was du meinst?
Was ist für dich eine moralisch Dimension?

Ich übernehm hier einfach Hamacher, seine Behauptung war (mich selbst zitierend)

Zitat

"Im Zen" würde der "Bedeutung von Werten wie Gerechtigkeit oder moralisch einwandfreiem Verhalten normalerweise relativ wenig Bedeutung beigemessen" - der Beleg erbringt Hamacher nicht, sondern zitiert lediglich auch nur eine These von Wight: „Würden wir in den zwei Dimensionen der Zen-Tradition an der Stelle nach Nachweisen für die wirkliche Bedeutung von Tugendhaftigkeit suchen, wo man sie am ehesten erwartet – nämlich im umfangreichen Kanon der Zen-Sakralliteratur und den vielen Zen-Übungen – stünde schnell fest, dass solche Nachweise kaum vorhanden sind."

Wenn aber solche "Nachweise" eh durch die Koans bestünden, dann bräuchte man ja nicht nach "expliziten Verurteilungen" oder "akademischen Untersuchungen" Aussschau halten, Hamacher hätte dann - jedenfalls was die Rinzais betrifft - schlicht an der falschen Stelle gesucht und wäre so auch zu einer falschen Schlußfolgerung (Zen hat keine Moral) gekommen.

bel:

...Wenn aber solche "Nachweise" eh durch die Koans bestünden, dann bräuchte man ja nicht nach "expliziten Verurteilungen" oder "akademischen Untersuchungen" Aussschau halten, Hamacher hätte dann - jedenfalls was die Rinzais betrifft - schlicht an der falschen Stelle gesucht und wäre so auch zu einer falschen Schlußfolgerung (Zen hat keine Moral) gekommen.

Eine intensive Koanarbeit mit einem guten Lehrer verändert den Übenden. Auch seine moralischen Vorstellungen. Das ist doch gar nicht zu trennen. Das gilt für alle Zen Wege. Das wird einem Soto Zennie nicht anders gehen. Da braucht es keine Koan. Du bist doch immer auch dein Weg.

Was wir so als Gebote kennen, Benimmregeln, Gelübde, all das sind "Treppengeländer".
Je weiter wir diesen Weg gehen, je stärker es zu einer Selbsterkenntnis kommt, die uns die Relativität unseres sogenannten Selbstes vor Augen führt, desto weniger werden wir diese Gebote brauchen. Auch sie relativieren sich.
Das bedarf aber einer intensiven, lebenslangen praktischen Übung.

Aber das heißt doch nicht, das gleich jeder ein Heiliger wird. Es wird auch immer Meister geben und natürlich auch Schüler, die Scheiße bauen.
Was soll da bewiesen werden?

Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden. Wenn nicht wirst du dich schon melden.

Die Frage ist ganz einfach: Liegt Hamacher mit seiner Schlußfolgerung richtig, oder nicht, (weil....) entweder offenbaren die Koans auch eine Ethik - oder nicht (falls ja, welche)?.

mein lehrer sagt : erwache und hilf der welt.
na wenn das keine moralische dimension hat.

natürlich missachtet ein bodhisattva die regeln nicht,
beruhen sie doch auf dem prinzip, den transzendenten tugenden.

und er verkörpert das. er miss,-oder verachtet garnichts.

Folge nicht der Bestimmung des Seins
noch wohne in der leeren Ablehnung.Hsin-hsin-ming

die kai sind ein abdruck dessen was buddhas erfüllen.
sie hängen nicht an den regeln, sie verwirklichen sie ( anuttara samyak sambodhi )

es heißt noch: wisse wann du die regeln halten oder brechen musst.

auch das kann nur ein bodhisattva. und er tut das in peilrichtung der gelübde.
nicht für sich.

raus. raus. klingel. klingel.

bel:

Die Frage ist ganz einfach: Liegt Hamacher mit seiner Schlußfolgerung richtig, oder nicht, (weil....) entweder offenbaren die Koans auch eine Ethik - oder nicht (falls ja, welche)?.

na klar. wie kann man denn nur ein koan lösen ?
ich machs mal kurz: ego abschneiden.
ja und dann: blanke leere oder was ? pustekuchen.
mitgefühl und weisheit.

ganz ohne ist die antwort, die handlung wohl nie (?)

bel:

Kainer Wahr:

Das Problem was den Zen anbelangt ist, dass er tatsächlich keine Moral hat. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint und das ist auch nicht meine persönlicher Meinung, dazu habe ich vom Zen speziell zu wenig Ahnung. Christoph Hamacher hat seinen Text sicher nicht aus Versehen so genannt und er geht im Schlußteil auch darauf ein. Aber auch andere Leute von denen man annehmen kann, dass sie wissen über was sie reden, behaupten und belegen das.

Christoph Hamacher belegt das jedenfalls nicht, ich hab mir den letzten Teil seiner Schrift (http://derunbuddhist.files.wordpress.com/2013/03/hamach…-moral-2013.pdf) noch einmal angesehen - den Teil, wo er versucht etwas zu den Ursachen seiner Einzelfälle vorzudringen, er nennt dort:
a) Fehlende Moral, b) Japanischer Autoritarismus, c) Überhöhte Ideale, d) Das Absolute vs. das Relative, e) Die Einrichtung der Dharma-Übertragung f) Betonung der Erleuchtung g) Sektentendenzen

Ich würde das hier oder an anderer Stelle gerne vertiefend diskutieren, insbesondere mit jemanden der seinen Beitrag aus der Sichtweise der Rinzais erbringt, vorzugsweise mit Hamacher selbst.

Es stimmt, Hamacher geht nur kurz auf das Problem ein. Wright hingegen recht ausführlich aber bei ihm ist die Quellenlage sehr dünn. Er verweist auf wenig mehr als Victoria. Der wiederum spricht in Zen War Stories von der "langen Geschichte moralischer Blindheit des Zen" (S. 15). Wright sagt allerdings sehr differenziert was er jeweils unter moralischem Training versteht welches er beim Zen vermisst, und was unter zen-typischem Training versteht, das auf "Selbstdisziplin, Ausdauer, Selbstkontrolle, Mut, Loyalität, Stärke mentaler Konzentration" etc. besteht (S. 5). Das moralische Training hingegen würde hingegen vor allem auch diskursives Denken und Reflexion erfordern um komplexe menschliche Situationen einschätzen zu könne. Das ist in aller Kürze die Differenz die er aufmacht.

Ok, jetzt steht bels These im Raum, Zen hat doch Moral. Mal angenommen es stimmt, dass es viele Zen-Text zu Moral gibt. Dann verschiebt sich die Frage, um die es hier geht: Wieso ist jemand wie Shimano in der Lage ein Verhalten, dass wir niemandem sonst als irgendwie aussergewöhnlich abkaufen würden – eher doch im Gegenteil als eines, das ein schlechtes Beispiel ist, weil es nicht aufrichtig ist usw. –, wieso ist der in der Lage all diese Lehren zu ignorieren?

Oder anders gefragt, wenn es stimmt dass Zen sein Mahayana-Erbe nicht vergessen hat, warum sind Zen-Leute zu soviel unmoralischem Verhalten in der Lage gewesen, das einfach nicht nach dem Tun von Bodhisattvas aussieht, sondern nach stink normalem menschlichen Tun?

Das betrifft andere Traditionen übrigens genauso. Das idyllische Tibet der Erleuchteten, das z.B. ein Robert Thurman propagiert, hat nie existiert. Das Beispiel ist eher noch krasser als das Japan bis 1945.

Um bels Frage zu klären bräuchten wir dann aber echte Sachverständige, die dazu Stellung nehmen würden. Es stimmt, es gibt Stellen an denen man genauer nachfragen muss, wenn es darum geht, ob eine ganze Tradition in Bausch und Bogen verurteilt werden kann.

Was für mich ausser Frage steht ist Shimano. Meine Frage ist in dem Fall, was hat er gelehrt, wenn es sich nicht im Shimanoarchiv findet, bzw. sonstwo bei seinen Schülern? Dabei geht es nicht darum, dass er sich einer bestimmten Moral anpassen soll, sondern es geht um die Frage wie Konflikte bewältigt werden. Und das behandelt Wright in seinem Text eben (im allgemeinen) sehr genau: Für derartige Konflikte wie bei der ZSS, die für die Betreffenden völlig neu waren (Zen plus Sex, um es ganz kurz zu machen), gab es offensichtlich keine Strategien ausser vertuschen, hinhalten, lügen und rausreden.

Was Christoph Hamacher angeht, so würde ich in per Mail fragen, was er davon hält dazu Stellung zu nehmen. Ich würde auch überlegen, ob man andere Zen-Leute anspricht? Dass die hier diskutieren ist aber wohl ausgeschlossen (mit Guido dem Erleuchteten?). Wenn schon, müsste man das auf der Ebene machen, dass man sich wirklich mit den entsprechenden Problemen auseinandersetzt (oder ihre Existenz überhaupt erstmal anerkennt), entsprechende Thesen verfasst und dann wohl überlegt was dazu sagt/schreibt. Das wäre dann wirklich interessant und ein Novum im deutschspr. Buddhismus.

bel:

Die Frage ist ganz einfach: Liegt Hamacher mit seiner Schlußfolgerung richtig, oder nicht, (weil....) entweder offenbaren die Koans auch eine Ethik - oder nicht (falls ja, welche)?.

Nein. Die Koans offenbaren keine Ethik. Sie offenbaren lediglich das Verständnis des in der Tradition Stehenden und das kann auch ein Ethisches sein. Sein Lebenskoan ist aber letztlich von Bedeutung "Genjokoan" - und wenn er da nicht "in sich geht" dann plappert er nur die Tradition nach - das hört sich natürlich für nicht-japanische Ohren ganz dolle an.
Man kann daher diese Beziehung, in der die Koan "studiert" werden als eine folie à deux verstehen, ein gemeinsames Wahnsystem - Zenkrankheit, die sich bestätigt durch einen anderen, der sich anstecken lässt.
Es ist insofern eben ein System, dass geschlossen werden kann.

KW:

Zitat

wieso ist der in der Lage all diese Lehren zu ignorieren?

hat er doch gesagt: er sagte:vögeln macht nicht-anhaftend dreimal so viel spaß

er wohnt also in "der leeren ablehnung" oder "leeren bevorzugung" - in seiner komischen leerheit/ gleich-gültigkeit
- und das machen ja nicht wenige

Matthias

Nur mal zu technischen Fragen, inhaltlich gehe ich noch darauf ein:
1.
Wir könnten die Diskussion in eine "Gruppe" verlagern, wo zwar jeder lesen kann, aber das Trollen unterbunden wird (Einschränkung der Schreibrechte) - andererseits sollte man auch Trolle aushalten können, man braucht sie ja nicht zu füttern. Will man die Übersichtlichkeit wahren, kann man sie wegdrücken (die ignore-Funktion hat keinen anderen Zweck).
Aber wie gewünscht.

2. Sachverständige
Na ja, also mir reicht es, wenn da Leute zusammenkommen, die in einer relevanten Tradition tatsächlich praktizieren, und aus dieser Praxis heraus ehrlich reden und was sie sagen zumindest auf Anfrage hin belegen wollen und können.

3.
Es kann nicht darum gehen, eine bestimme Tradition zu verurteilen - das Problem ist ja nach meiner Auffassung traditionsübergreifend, sondern nur darum, die Thesen (über die Ursachen) von Dir, Hamacher, Wight oder wer da sonst noch was in den Raum wirft auf verschiedenen Ebenen ergebnisoffen zu untersuchen.

bel:

Wir könnten die Diskussion in eine "Gruppe" verlagern,

....sowas wie eine geschlossene Gesellschaft gründen ?

hedin

hedin:

bel:

Wir könnten die Diskussion in eine "Gruppe" verlagern,

....sowas wie eine geschlossene Gesellschaft gründen ? hedin

Nö, Gruppen sind hier was sehr Flexibles - ich wollte nur möglichen Befürchtungen von eventuell neuen Gästen entgegentreten, ich wäre sowieso für uneingeschränkte Leserechte, also anders als z.B bei "Theravada/Palikanon"

bel:

Die Frage ist ganz einfach: Liegt Hamacher mit seiner Schlußfolgerung richtig, oder nicht, (weil....) entweder offenbaren die Koans auch eine Ethik - oder nicht (falls ja, welche)?.

Ich kann dir nicht sagen ob und wie Koans eine Ethik offenbaren. Ich kann nur sagen, was ich hier schon gesagt habe.

Mir reicht das völlig. Wer wissen will, ob an dem Weg, an der Art des Übens etwas dran ist, muss es ausprobieren.
Da will ich auch gar nichts beweisen. Wie soll ich das auch tun? Ich weiß, ob das Wasser das ich trinke kalt ist.
Kannst du beweisen, das Soto Zen-Übung einen besseren Menschen hervorbringt? Ich wüsste nicht, wie.

Es gibt Menschen, für die passt dieser Weg und es gibt Menschen, für die passt er nicht. Und natürlich gibt es auch Menschen, die diesen Weg für überflüssig halten.