Ist Erleuchtung den Mönchen vorbehalten?

Diệu_Pháp:

War buddha ein Mönch? Nein, er war ein mensch der versucht und gesucht hatte bis er die Erleuchtung hatte.

Woraus sich die Frage ergibt, kann ein Mensch ein Mönch sein bzw.
kann ein Mönch ein Mensch sein? Oder war der Buddha doch ein
Bettelmönch bzw. ein Bettelasket?

Zitat

... sondern die Erleuchtung zu erlangen...oder in meinen fall ins reine land zu kommen und von dort die Erleuchtung zu erlangen...

Dazu genügt es aber nicht (wie manche vielleicht glauben) in der
Todesstunde "Buddha", "Buddha" zu rufen.
Jedenfalls dann nicht, wenn man mit "reines Land" die Daseinsformen
meint, in die nur die gelangen können die die fünf niederen Fesseln
aufgehoben haben:

Zitat

"So ist die Wahrheit, ihr Mönche, von mir wohlverkündet,
gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert worden, und jene Mönche,
welche die fünf niederzerrenden Fesseln abgestreift haben, alle
diese gelangen empor in die "reinen Bereiche", durch unmittelbares
Erscheinen, um von dort aus Nibbāna zu erlangen, zu erlöschen,
nicht mehr kehren sie zurück von jener Welt. "

(M22)

Ein buddhistischer Himmel sozusagen nur für Buddhisten, für
andere nicht einmal zu sehen. Man muß also schon mindestens
ein Nichtwiederkehrer sein um da hinzugelangen. Mit anderen
Worten: fast ein Arahat.

Zitat

... sondern die Erleuchtung zu erlangen...oder in meinen fall ins reine land zu kommen und von dort die Erleuchtung zu erlangen...

Dazu genügt es aber nicht (wie manche vielleicht glauben) in der
Todesstunde "Buddha", "Buddha" zu rufen.
Jedenfalls dann nicht, wenn man mit "reines Land" die Daseinsformen
meint, in die nur die gelangen können die die fünf niederen Fesseln
aufgehoben haben: Ich habe selber hier, im firum, schon gemerkt, das es verschiedene Formen vom amitabha Buddhismus zu geben scheint, da ich in der unterforenbeschreibung total irritiert war. Ich pratiziere mahayana und a di da phat wie es in vietnam und china praktiziert wird. Und da reicht nicht mal ein "(nam mo )a di da phat" zu sagen. Man kann natürlich sein angagemant im Buddhismus selber wählen...aber die, die es wirklich stehen früher auf um zu meditieren, beten, rezitieren, niederwerfung, lernen der sutren und mantren und und und...schau mal "chùa viên giác hannover" in Google. Das ist die pagode wo ich das we immer hingehe und, meine Kinder an einer jugendgruppe teilnehmen.

Zitat

"So ist die Wahrheit, ihr Mönche, von mir wohlverkündet,
gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert worden, und jene Mönche,
welche die fünf niederzerrenden Fesseln abgestreift haben, alle
diese gelangen empor in die "reinen Bereiche", durch unmittelbares
Erscheinen, um von dort aus Nibbāna zu erlangen, zu erlöschen,
nicht mehr kehren sie zurück von jener Welt. "

(M22)

Ein buddhistischer Himmel sozusagen nur für Buddhisten, für
andere nicht einmal zu sehen. Man muß also schon mindestens
ein Nichtwiederkehrer sein um da hinzugelangen. Mit anderen
Worten: fast ein Arahat.[/quote]

Diệu_Pháp:

Ich pratiziere mahayana und a di da phat wie es in vietnam und china praktiziert wird.

Es ist mir klar, das es heutzutage sowas gibt.

Kusala:

Diệu_Pháp:

War buddha ein Mönch? Nein, er war ein mensch der versucht und gesucht hatte bis er die Erleuchtung hatte.

Ja, der Buddha war ein Mensch. Aber er zog in die Hauslosigkeit, wurde ein hausloser Asket (Bettelmönch) um das "Rezept", dass zur Dukkhafreiheit führt zu finden. Er lernte bei den Lehrern Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta, stellte aber fest, dass dies noch nicht Alles ist, sprich nicht zur vollkommenen Befreiung führt. Dann lebte er 6 Jahre strengste Askese, die ihn auch nahe dem Hungertod brachte und er zur Einsicht kam, dass man mit einem extrem geschwächten Körper nicht fähig ist, die Erlösung zu erlangen. Nachdem er wieder bei Kräften war, meditierte er unter dem Bodhi-Baum und erwachte. Er erkannte wie die Dinge wirklich funktionieren.
Im sog. Gazellenhain bei Benares (Varāṇasi) hielt der Buddha eine der ersten Lehrreden: "Die Rede vom Ingangsetzen des Rades der Lehre".
Ab dann hielt er tausende Lehrreden und immer mehr Männer schlossen sich ihm an und zogen in die Hauslosigkeit, in den Orden des Buddhas. Nach ca 20 Jahren war der Orden so groß, dass nach und nach die Ordensregeln entstanden um den Orden zu "organisieren". Später kam dann auch der Nonnenorden dazu.

By the way .... Man darf sich von den bunten Buddhabildchen, die so im Umlauf sind nicht irritieren lassen.
Auch der Buddha trug eine "Robe" und war kahlrasiert.

Natürlich können auch Laien erwachen, wenn es denn karmisch passt.
Das ist aber extrem selten, da sie im Hausleben einfach nicht die dafür nötige Geistesruhe haben.
Der Orden kann dagegen die Autobahn gen Nibbana sein, während das Hausleben ein beschwerlicher "Trampelpfad" diesbezüglich ist.
(Es gibt natürlich auch Hausleute, die recht monastisch leben.)

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Ich habe oft damit gespielt in ein Kloster einzutreten. Das wurde oft durchgekaut, das Wort Kloster, Orden. ich kam zu dem Schluss das es keinen Sinn hat. Es mag ja sein das es da mehr Geistesruhe gibt, doch die Bindungen waren mir zu fest. Ich habe mich entschieden die Welt zu meinem Kloster zu machen denn da kannte ich mich schon in den Regel aus. Den Unterschied habe ich darin erkannt das Hauslosigkeit nur ein Übergang sein kann. Das Hausleben aufgeben ist ein Schritt zur Befreiung. Wenn es erkannt ist das ich sein, dann ist es nützlich wieder ins Haus zu gehen und dort in "Hauslosigkeit" zu wirken. Weder der Mönch in der scheinbaren Hauslosigkeit noch der der das Haus nie losgelassen hat wird die Befreiung erlangen.

Weil ichs grad gefunden habe, und dachte es passt ganz gut hierher:

Zitat

A.II.41 Hausvater und Hausloser

Bei keinem von beiden lobe ich den schlechten Wandel, ihr Mönche, weder beim Hausvater noch beim Hauslosen. Der Hausvater oder der Hauslose, wenn er einen schlechten Wandel führt, hat eben infolge seines schlechten Wandels keinen Erfolg in der heilsamen Pfadlehre (*1).

Bei beiden lobe ich den guten Wandel, beim Hausvater und beim Hauslosen. Der Hausvater oder der Hauslose, wenn er einen guten Wandel führt, hat eben infolge seines guten Wandels Erfolg in der heilsamen Pfadlehre.

Quelle

Eure Antworten gefallen mir alle sehr gut Ich glaube, dass Erleuchtung prinzipiell für alle möglich ist, die den Weg eingeschlagen haben - unabhängig davon, ob sie eine Robe tragen oder nicht. Vielleicht stimmt es, dass es für Ordninierte etwas leichter ist und schneller geht ... ich weiss es nicht. Buddha war ja zum Zeitpunkt als er erwachte, auch noch kein Mönch im Sinne eines Ordensmitgliedes, sondern einfacher Mensch. Das war die Frage des Thread-Eröffners. Dass er vorher natürlich schon asketisch gelebt hat, mag die Erleuchtung beschleunigt haben, aber ist mEn nicht singulär dafür wichtig.

Ich bin aber auch überzeugt, dass es nicht DEN einen Weg gibt, sondern für Jeden seinen passenden. Das ist wie beim wandern - man kennt vielleicht das Ziel, aber was einem nach der nächste Ecke erwartet, weiss man doch nicht. Also muss man erst einmal einfach loslaufen. Vielleicht haben wir ja auch im täglichen Leben viele kleine Erleuchtungen mit dem Blick ins Nibbana, nur dass das eben nur temporär vorkommt und ohne Übung wieder vergeht. Also hilft nur dranbleiben und weiter vorwärts wandern - Schritt für Schritt.

Zitat

«Zum Erkennen, ihr Mönche, leg' ich die Satzung dar, nicht zum Verkennen,
begründet, ihr Mönche, leg' ich die Satzung dar, nicht unbegründet,
erfaßbar, ihr Mönche, leg' ich die Satzung dar, nicht unerfaßbar.
Da ich also, ihr Mönche, zum Erkennen die Satzung darlege,
nicht zum Verkennen, begründet die Satzung darlege, nicht unbegründet,
erfaßbar die Satzung darlege, nicht unerfaßbar, muss ich der Sprache pflegen,
der Unterweisung pflegen: genug aber schon euch Mönchen zur Zufriedenheit,
genug zum Frohsinn, genug zur Freude: 'Vollkommen erwacht ist der Erhabene,
wohlkundgetan vom Erhabenen die Satzung, wohlvertraut die Jüngerschaft.'»D 33

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Hallo accinca, was möchtest Du mit Deinem Zitat verdeutlichen? Dass die Erleuchtung nur für Mönche ist?

Thubten Gawa:

Hallo accinca, was möchtest Du mit Deinem Zitat verdeutlichen? Dass die Erleuchtung nur für Mönche ist?

Naja, jedenfalls ist es etwas asketisches alles Anhangen an der Welt
zu überwinden - oder nicht?

Ja, asketisch ist es. Aber keine ausschließliche Sache der Ordinierten

Thubten Gawa:

Ja, asketisch ist es. Aber keine ausschließliche Sache der Koordinierten

Asketisch und ordiniert ist ja kein Gegensatz.
Asketisch heißt hier als Besitzloser und Hausloser in der Einsamkeit leben.
Ordiniert oder nicht, ist dann nur eine Formsache. Unter den Umständen
hättest du recht. Allerdings würde ich einen solchen als Asketen sehen.
Und das würde wieder heißen, das nur (solche) Asketen bzw. Mönche zur
völligen Befreiung kommen könnten.

Hallo Accinca,

meinst du nicht, dass ein Haushälter nicht auch asketisch leben kann?
Es ist doch die innere Ablösung von den Dingen, die den guten Wandel vollbringt. Mit erfreulichen Sinneskontakten ist doch auch der Hauslose umgeben. Die Gefahr des Anhaftens besteht also auch beim Hauslosen.
Ich sehe nur 2 Unterschiede zum Haushälter. 1. der Haushälter hat mehr Dinge, an denen er anhaften kann, und 2. hat der Haushälter weniger Zeit zum meditieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein fauler Mönch mehr Erleuchtungspotenzial hat, als ein fleißiger Haushälter. Zumal man sich hierzulande relativ problemlos ein Leben einrichten kann, wo viel Zeit zum meditieren ist. Wenn man mit sehr wenig auskommt, dann braucht man nicht viel zu arbeiten.
Das war zu des Buddhas Zeiten wahrscheinlich noch nicht so einfach.

Außerdem habe ich noch keine Palikanonstelle gesehen, wo eindeutig gesagt wird, dass Erleuchtung für Hauslose ausgeschlossen ist. Bei dem von Elliot zitierten Sutta steht lediglich, dass es keinen Haushälter gibt, der bei der Auflösung des Körpers dukkha ein Ende bereitet hat. Nagut, dann hat das eben noch kein Haushälter beim Zeitpunkt des Todes geschafft. Das schließt für mich nicht aus, dass es manchen schon zu Lebzeiten gelungen ist. Ein Grund warum es keinem bei der Auflösung des Körpers gelungen ist, könnte sein, dass durch mangelnde meditative Praxis der Geist nicht stark genug war um angesichts des Todes ruhig zu bleiben und den letzten Erkenntnisschritt zu tun.
Das zeigt mir auch, dass es für Haushälter allgemein sicherlich sehr viel schwerer ist, und nur Wenige es schaffen, und wenn, dann wahrscheinlich eher zu Lebzeiten als bei der Auflösung des Körpers.

Zumindest deuten die Suttas für mich eher darauf hin, dass Erleuchtung auch für Haushälter möglich ist.
"Nicht geht es, wenn man im Hause bleibt, das Asketentum Punkt für Punkt zu erfüllen" bezieht sich nach meinem Verständnis eher auf den Vinaya (der zweifelsfrei eine enorme Hilfe ist).

Liebe Grüße
Mab

Ich denke, in Zusammenhang mit dem Zitat ist es eher die Frage, ob es Haushälter geben kann, die die "Fessel des Haushälterlebens" aufgegeben haben:

Zitat

Nach diesen Worten fragte der Wanderasket Vacchagotta den Erhabenen. "Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat [5]?"

"Vaccha, es gibt keinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers [6] Dukkha ein Ende bereitet hat."

(MN 71)

Viele Grüße
Elliot

Ich sehe es auch so. Am Ende spielt es dann aber für die tägliche Praxis keine Rolle - wenn es passiert, passiert es. Und wenn nicht, dann eben vielleicht im nächsten Leben

Mab:

Hallo Accinca,
Zumindest deuten die Suttas für mich eher darauf hin, dass Erleuchtung auch für Haushälter möglich ist.
"Nicht geht es, wenn man im Hause bleibt, das Asketentum Punkt für Punkt zu erfüllen" bezieht sich nach meinem Verständnis eher auf den Vinaya (der zweifelsfrei eine enorme Hilfe ist).

Ich weiß nicht warum man sich so viele Gedanken darüber machen sollte
ob Haushälter vollkommene Befreiung erlangen können oder nicht. Tatsache
ist jedenfalls, das es selbst als Hausloser nur wenigen gelungen ist, von
Haushältern gar nicht erst zu reden und wenn, dann haben sie damit
das Hausleben sofort verlassen. Was es aber nach den Überlieferungen
gab, wahren Hausleute die Nichtwiederkehrer wahren. Wenn auch nur wenige.
Aber auch Nichtwiederkehrer haben alle niederen Fesseln aufgelöst. Sie sind
fast wie vollkommen Befreite. Aber selbst solches waren sehr selten.

Hallo Elliot,

Elliot:

Ich denke, in Zusammenhang mit dem Zitat ist es eher die Frage, ob es Haushälter geben kann, die die "Fessel des Haushälterlebens" aufgegeben haben:

Vermutlich nicht, aber dann würde ja meine schöne Erklärung keinen Sinn ergeben .

Aber wie würdest du dann dieses Sutta interpretieren?

Zitat

A.II.41 Hausvater und Hausloser

Bei keinem von beiden lobe ich den schlechten Wandel, ihr Mönche, weder beim Hausvater noch beim Hauslosen. Der Hausvater oder der Hauslose, wenn er einen schlechten Wandel führt, hat eben infolge seines schlechten Wandels keinen Erfolg in der heilsamen Pfadlehre (*1).

Bei beiden lobe ich den guten Wandel, beim Hausvater und beim Hauslosen. Der Hausvater oder der Hauslose, wenn er einen guten Wandel führt, hat eben infolge seines guten Wandels Erfolg in der heilsamen Pfadlehre.

Ist der Erfolg der heilsamen Pfadlehre in diesem Zusammenhang etwa nicht Nibbana?

Liebe Grüße
Mab
____________________________________

Hallo Accinca,

ich mache mir eigentlich nur aufgrund dieses Threads Gedanken und weil ich das Sutta fand. Ich gebe mir einfach Mühe und versuche nicht über das Ziel nachzudenken, was man sich eh nicht vorstellen kann.
Ich halte es für strategisch unklug zu behaupten, Erleuchtung sei für Hausleute unmöglich. Aber das sagst du ja gar nicht. Entschuldige, dass ich dich da missverstanden habe.

Und wenn es noch so schwierig ist. Manch einfältiger Praktizierender (ich z.B.) findet es motivierend, dass es theorethisch möglich ist.

Liebe Grüße
Mab

Liebe Mab,

Mab:

Ist der Erfolg der heilsamen Pfadlehre in diesem Zusammenhang etwa nicht Nibbana?

Nicht unbedingt, denn als Erfolg der "heilsame Pfadlehre" kann ja bereits ein angenehmes Wiedererscheinen gelten:

Zitat

"Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen ist?"

"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Haushälter, die, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen sind."

"Meister Gotama, gibt es irgendeinen Ājīvaka, der bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat?"

"Vaccha, es gibt keinen Ājīvaka, der bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat."

"Meister Gotama, gibt es irgendeinen Ājīvaka, der bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen ist?"

"Wenn ich an die letzten einundneunzig Äonen zurückdenke, erinnere ich mich an keinen Ājīvaka, der bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen ist, mit einer Ausnahme, und er vertrat die Lehre von der sittlichen Wirksamkeit von Handlung, von der sittlichen Wirksamkeit von Taten [7]."

"Nachdem das so ist, Meister Gotama, ist diese ganze Schar von Anhängern anderer Sekten sogar leer von der Möglichkeit, in eine himmlische Welt zu kommen."

"Nachdem das so ist, Vaccha, ist diese ganze Schar von Anhängern anderer Sekten sogar leer von der Möglichkeit, in eine himmlische Welt zu kommen."

(MN 71)

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Aber andererseits:

Zitat

"Ihr Haushälter, wenn jemand, der ein Verhalten pflegt, das im Einklang mit dem Dhamma steht, rechtschaffenes Verhalten, sich wünschen sollte: 'O möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!', so ist es möglich, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt. Warum? Weil er ein Verhalten pflegt, das im Einklang mit dem Dhamma steht, rechtschaffenes Verhalten."

(MN 41)

Es ist also nicht ganz klar. Im Prinzip steht der achtfache Pfad ja so gut wie jedem offen, auch Haushältern. Und nicht zu vergessen:

Mab:

Manch einfältiger Praktizierender (ich z.B.) findet es motivierend, dass es theorethisch möglich ist.

Aber für alle wird wohl gelten, zumindest laut Palikanon:

Zitat

Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4].

(MN 76)

Es sei denn, man lässt manche Lehrreden aus dem Palikanon gelten und andere nicht. Oder man vertritt die Auffassung, dies gelte zwar für erleuchtete Bhikkhus, aber nicht für erleuchtete Hausleute.

Aber dann könnte man sich ohnehin bald so ziemlich jede irgendwie genehme Lehre selbst aus dem Palikanon zusammenbasteln.

Viele Grüße
Elliot

Mab:

Ich halte es für strategisch unklug zu behaupten, Erleuchtung sei für Hausleute unmöglich.

Die Frage die sich dann aber stellt ist: was hindert ihn daran? bzw.
was hält in am Haus fest.? Aber selbst die Hauslosigkeit ist keine
Garantie für Heiligkeit geschweige das Hausleben. Aber eine Entwicklung
in Richtung vollständiger Befreiung, die ist selbstverständlich für beide möglich.

Wann das aber sein wird, noch in diesem oder in einem der folgenden Leben,
das ist nicht ganz so wichtig. Man braucht sich ja doch um vollständige Befreiung
gar keine Sorgen machen wenn man nicht einmal Nichtwiederkehrer ist. Denn
keiner (egal wer) kann noch in diesem Leben volle Befreiung erlangen, der nicht
zuvor Nichtwiederkehrer ist.
Oder anderes ausgedrückt: Keiner kann alle 10 Fesseln überwinden der nicht
einmal zuvor fünf davon überwunden hat.

accinca:

Die Frage die sich dann aber stellt ist: was hindert ihn daran? bzw. was hält in am Haus fest.?

Na, da gehört dann ja schon etwas mehr dazu:

Zitat

"Ein Haushälter oder Sohn eines Haushälters oder jemand, der in einer anderen Familie geboren wird, hört jenes Dhamma. Wenn er das Dhamma hört, erlangt er Vertrauen in den Tathāgata. Im Besitz jenes Vertrauens betrachtet er: 'Das Leben eines Haushälters ist eng und staubig; das Leben in der Hauslosigkeit ist weit und offen. Während man zu Hause wohnt, ist es nicht leicht, das heilige Leben zu führen, das zutiefst vollkommen und rein ist, wie eine polierte Muschel. Angenommen, ich rasiere mir das Kopfhaar und den Bart ab, ziehe die gelbe Robe an und ziehe vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit.' Bei späterer Gelegenheit rasiert er sich das Kopfhaar und den Bart ab, zieht die gelbe Robe an und zieht vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit, wobei er ein kleines oder großes Vermögen, einen kleinen oder großen Verwandtenkreis aufgibt."

"Nachdem er so in die Hauslosigkeit gezogen ist und die Übung und Lebensweise der Bhikkhus auf sich genommen hat, enthält er sich davon, Lebewesen zu töten, indem er es aufgegeben hat, Lebewesen zu töten; Stock und Waffen beiseite gelegt, sanft und freundlich, lebt er voll Mitgefühl für alle Lebewesen. Er enthält sich davon, das zu nehmen, was ihm nicht gegeben wurde, indem er es aufgegeben hat zu nehmen, was nicht gegeben wurde; indem er nur nimmt, was gegeben wurde, nur erwartet, was gegeben wurde, indem er nicht stiehlt, weilt er in Reinheit. Indem er die Unkeuschheit aufgegeben hat, lebt er in Keuschheit, lebt er losgelöst von der gewöhnlichen Praxis des Geschlechtsverkehrs und er enthält sich davon."

"Er enthält sich davon, die Unwahrheit zu sagen, indem er es aufgegeben hat, die Unwahrheit zu sagen; er spricht die Wahrheit, hält sich an die Wahrheit, ist vertrauenswürdig und verläßlich, er ist einer, der die Welt nicht täuscht. Er enthält sich davon, gehässig zu sprechen, indem er es aufgegeben hat, gehässig zu sprechen; er verbreitet nicht woanders, was er hier gehört hat, um jene Menschen von den Menschen hier zu entzweien, auch verbreitet er nicht hier, was er woanders gehört hat, um diese Menschen von jenen Menschen dort zu entzweien; somit ist er einer, der diejenigen vereint, die vorher entzweit waren, einer, der Freundschaft fördert, Eintracht genießt, sich über Eintracht freut, an Eintracht Entzücken findet, jemand, der Worte äußert, die Eintracht säen. Er enthält sich des Gebrauchs grober Worte, indem er den Gebrauch grober Worte aufgegeben hat; er äußert Worte, die sanft, gefällig und liebenswert sind, die zu Herzen gehen, höflich sind, nach denen es viele verlangt, die vielen angenehm sind. Er enthält sich der Schwatzhaftigkeit, indem er die Schwatzhaftigkeit aufgegeben hat; er redet zur rechten Zeit, sagt, was den Tatsachen entspricht, redet über das, was gut ist, spricht über das Dhamma und die Disziplin; zur rechten Zeit sagt er Worte, die wert sind, festgehalten zu werden, vernünftig, gemäßigt und heilsam."

"Er enthält sich davon, Saatgut und Pflanzen zu beschädigen. Er übt sich darin, nur zu einer Tageszeit zu essen, indem er sich davon enthält, nachts und außerhalb der angemessenen Zeit zu essen. Er enthält sich des Tanzens, Singens, Musizierens und des Besuchs von Theateraufführungen. Er enthält sich davon, Schmuck zu tragen, sich mit Parfüm herauszuputzen und sich mit Kosmetik zu verschönern. Er enthält sich hoher und breiter Betten. Er enthält sich davon, Gold uns Silber anzunehmen. Er enthält sich davon, ungekochtes Getreide anzunehmen. Er enthält sich davon, rohes Fleisch anzunehmen. Er enthält sich davon, Frauen und Mädchen anzunehmen. Er enthält sich davon, Sklaven und Sklavinnen anzunehmen. Er enthält sich davon, Ziegen und Schafe anzunehmen. Er enthält sich davon, Geflügel und Schweine anzunehmen. Er enthält sich davon, Elefanten, Rinder, Pferde und Stuten anzunehmen. Er enthält sich davon, Felder und Ländereien anzunehmen. Er enthält sich davon, Botengänge zu verrichten und Botschaften zu übermitteln. Er enthält sich des Kaufens und Verkaufens. Er enthält sich davon, falsche Gewichte, falsche Metalle und falsche Maße zu verwenden. Er enthält sich des Schwindelns, Täuschens, Betrügens und der Hinterlist. Er enthält sich der Körperverletzung, des Mordens, Fesselns, der Wegelagerei, des Plünderns und der Gewalt."

"Er begnügt sich mit Roben, um seinen Körper zu schützen, und mit Almosenspeise, um seinen Magen zu füllen, und wohin er auch geht, nimmt er nur diese mit. Gerade so wie ein Vogel, der, wohin er auch fliegt, nur mit seinen Flügeln als Gepäck fliegt, so begnügt sich auch der Bhikkhu mit Roben, um seinen Körper zu schützen, und mit Almosenspeise, um seinen Magen zu füllen, und wohin er auch geht, nimmt er nur diese mit. Weil er diese Ansammlung edler Sittlichkeit besitzt, erlebt er in sich eine Glückseligkeit, die ohne Tadel ist."

(MN 27)

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Viele Grüße
Elliot

Es geht noch weiter:

Zitat

"Wenn er mit dem Auge eine Form sieht, klammert er sich nicht an ihre Zeichen und ihr Erscheinungsbild [2]. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Sehsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Sehsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Sehsinns. Wenn er mit dem Ohr einen Klang hört, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Hörsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Hörsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Hörsinns. Wenn er mit der Nase einen Geruch riecht, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geruchsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geruchsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geruchsinns. Wenn er mit der Zunge einen Geschmack schmeckt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geschmacksinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geschmacksinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geschmacksinns. Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Berührungssinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Berührungssinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Berührungssinns. Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geistsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geistsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geistsinns. Weil er diese edle Sinneskontrolle besitzt, erlebt er in sich eine Glückseligkeit, die unbesudelt ist."

(MN 27)

Viele Grüße
Elliot

Merkur-Uranus:

Als Basis dieser Frage dient ein Absatz von Bhante Dhammikas Buch "Broken Buddha": Er schreibt:

"Schon sehr früh schloss der Theravâda die Laien von der Möglichkeit aus, Nibbâna zu verwirklichen – zwar nicht offiziell per Dekret, aber in Form eines ungeschriebenen Gesetzes. Wie der Name schon impliziert, bezieht sich der Theravâda hauptsächlich nur auf ältere Mönche zu, nicht auf Laien und schon gar nicht auf Nonnen oder weibliche Laien. Zur Zeit des Milindapaìha (1. Jh.. u. Z.) war es orthodoxe Lehrauffassung geworden, dass wenn das seltene Ereignis stattfindet, dass ein Laie erwacht, er am selben Tag noch Mönch werden oder sterben muss. Auch Thanissaro deutet an, dass es für einen Laien unmöglich ist, zu erwachen. Er sagt: „(Wir) sollten bemerken, dass der Dhamma nur in Verbindung mit dem Vinaya funktioniert. Man wird das angestrebte Ziel nur mit beiden erreichen. In der Theorie mögen sie getrennt sein, aber in der Person, die beides praktiziert, verschmelzen beide als entwickelte Qualitäten im Geist und Charakter ...“ Für das Erwachen ist der Vinaya ein wesentlicher Faktor, und weil Laien den Vinaya nicht praktizieren, können sie nicht erwachen. Das scheint nicht gerade gut mit dem übereinzustimmen, was der Buddha lehrte, aber der Buddha war eben kein Theravâdin. In den Sutten werden viele Laien erwähnt, die erwachten. Weiterhin wird uns erzählt, dass der Vinaya in den ersten 20 Jahren der Lehrtätigkeit des Buddha noch nicht existiert hat. Wenn Thanissaros Aussagen stimmen würden, dann müsste man sich wohl fragen, wie die vielen Erwachten dieser Zeit es ohne Vinaya geschafft haben? Ganz abgesehen von den vielen großen tibetischen, Ch’an- und Zen-Meistern, die den Vinaya oder wenigstens nicht den Vinaya des Theravâda praktiziert haben. Thanissaros Aussagen zufolge, müssten sie alle von der Möglichkeit des Erwachens ausgeschlossen sein. Und was ist mit Bhaddalis interessanter Beobachtung, dass es mehr Erwachte gab, als noch kein Vinaya existierte? (M,I,444)."

Was seht ihr?

Der Erleuchtung ist es egal welche Kleidung du trägst :->))

Aber im ernst, es geht ja um eine innere Realisation
die stattfindet, stattgefunden hat - oder nicht. Der Geist arbeitet sich (wenn er/du das tut) langsam aus der Dualität wieder heraus. Und wo du in dem Prozess gerade bist
bist du eben.

Jeder Buddhist oder Mensch auf einem Weg beginnt als Pfadfinder der guten Taten
weitet dieses Ansinnen aus, indem er die anderen genauso wichtig, dann wichtiger sieht als sich selbst
und auf dieser Basis (der Geistberuhigung) kann eine weiter Geistberuhigung stattfinden: das sogenannte ruhige Verweilen, die konzentrative Meditation, Samatha
und schlussendlich verwendet man diese Fähigkeit, um Stück für Stück die Leerheit (nicht Nihilismus) zu realisieren

Wenn jetzt irgendwo geschrieben steht (zb) "Ohne XY geht es nicht."
dann ist das ein Hinweis (im jeweiligen Kontext wird das auch klar), auf ein besonders wichtiges Kritierium
um nicht auf Irrwege zu geraten.
Der Vinaya ist Ein Übungsweg. Einer von vielen vielen Übungswegen - wir kennen ja den Buddhismus...
http://www.dhamma-dana.de/buecher/kevali-vinaya.pdf
...84000 Unterweisungen - für jeden ist was dabei. Das soll aber die Ernsthaftigkeit nicht untergraben - denn nur ein stetes Bemühen (auch durch den Alltag hindurch) führt zum Ziel

boehnchen:

bzw"Merkur-Uranus"Wie der Name schon impliziert, bezieht sich der Theravâda hauptsächlich nur auf ältere Mönche zu, nicht auf Laien und schon gar nicht auf Nonnen oder weibliche Laien.

Aber dabei gibt es doch im Theravada auch viele junge Mönche Laien
und Nonnen und auch weibliche Laien.

boehnchen:

"bzw. "Merkur-Uranus"Schon sehr früh schloss der Theravâda die Laien von der Möglichkeit aus, Nibbâna zu verwirklichen – zwar nicht offiziell per Dekret, aber in Form eines ungeschriebenen Gesetzes.

Muß wohl ein Erfahrungswert gewesen sein. Heutzutage würde ich ja sogar auch Mönche davon ausschließen.
Nicht per Dekret aber so von der Erfahrung her.