Was ist der mittlere Weg?

Holzklotz:

accinca:

Hatte ich doch geschrieben, weil nur der Buddha Gotama nachweislich
ein solches Potential tatsächlich hatte. Das dies jeder hätte ist
reines Ammenmärchen. Außerdem sähe es dann hier ganz anderes aus.

wie wurde das nachgewiesen?

Diese Frage solltest du mal denen stellen die dieses Märchen von
der Buddhanatur für jedermann verbreiten.
Das der Gotamo bevor er ein Buddha wurde das Potenzial hatte ein
Buddha zu werden wurde dadurch nachgewiesen, daß er einer geworden ist.
Andernfalls er ja gar kein Buddha geworden wäre.

Das ein Regentropfen das Potential hat, ein Hagelkorn zu werden sieht man nicht an dem Fakt, das Wasser gefriert, sonder das er als Hagelkorn unten ankommt.

jianwang:

@accina

Du missversteht da was, glaub ich.
"Jedes Wesen hat Buddha-Natur" bedeutet auch, das Jeder ein Buddha IST.

Ein altes Sprichwort des Zen sagt "In jedem Grashalm einen 16Fuss Goldbuddha sehen und in jedem 16Fuss Goldbuddha einen Grashalm"

Kannst Du in Allem, was uns umgibt, Buddha sehen? Mir fällt das manchmal schwer, doch ich strenge mich an.

Verwechsle nicht Buddha-Natur und Buddhaschaft.

Edit: auf Dein "nachweislich" sag ich mal nix

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Genau da ist der Denkfehler der so viel Dukkha erzeugt. Weil Buddhanatur auf alle fühlenden Wesen ausgedehnt wurde kommt es zu dieser verschobenen Sichtweise. Buddhanatur kann nur im Menschen sein denn nur dieser kann sich ein solches Konzept ausdenken und fragen: Hat der Hund Buddhanatur? Mu heißt hier. Lass diesen Blödsinn.

Weil nicht erkannt wird das es Buddhanatur überhaupt nicht gibt, sie ist nur ein geschicktes Mittel um Schüler in eine aussichtslose Richtung zu schicken. Irgendwann erreicht das Mu seinen Zweck. Erkennen das es Buddhanatur nur als Wort gibt das keinerlei Entsprechung in der Wirklichkeit hat. Das gibt es nur bei Menschen die sich mit dem Konzept der Buddhanatur auskennen und nur die versuchen dieses Konzept in eine Wirklichkeit zu integrieren die ihnen entgegen schreit: MU!!!!!

Knack endlich den Koan!!!! Ist doch super einfach. Ist mir doch auch gelungen sofort bei ersten Mal lesen. Kleines Fahrzeug, großes Fahrzeug, Zen alles nur Konzepte die geeignet sind Befreiung zu erlangen oder lebenslange Gefangenschaft.

jianwang:

@accina
Du missversteht da was, glaub ich.
"Jedes Wesen hat Buddha-Natur" bedeutet auch, das Jeder ein Buddha IST.

Ja, und insbesondere die Islamisten und Christen- sie wissen es nur nicht!!!
Dolle Idee und völlig weltfremd. Und die Terroristen nicht vergessen. Die
"wahren" Buddhisten. Und woher weiß man das? Es kommt daher weil der
Buddha hatte zwei Arme und zwei Beine und die Terroristen auch. Da
liegt die Verwandtschaft nahe.

@accina
Sry, doch auf Deine "Unterhaltungskultur" hab ich keine Lust mehr

accinca:

jianwang:

@accina
Du missversteht da was, glaub ich.
"Jedes Wesen hat Buddha-Natur" bedeutet auch, das Jeder ein Buddha IST.

Ja, und insbesondere die Islamisten und Christen- sie wissen es nur nicht!!!
Dolle Idee und völlig weltfremd. Und die Terroristen nicht vergessen. Die
"wahren" Buddhisten. Und woher weiß man das? Es kommt daher weil der
Buddha hatte zwei Arme und zwei Beine und die Terroristen auch. Da
liegt die Verwandtschaft nahe.

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Komm'... Du bist besser als das
Auch ein Schimpanse hat zwei Arme und zwei Beine

Es ging um die Frage einer Buddha-Natur. Ich verstehe den Begriff und mag die Mahayana Bezüge darin nicht besonders. Nur - Du dürftest nicht verkennen, daß selbst ein Terrorist die Chance zur Umkehr hat.

Zitat

1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf.

2. Bei jener Gelegenheit hielt sich im Reich von König Pasenadi von Kosala ein Verbrecher namens Aṅgulimāla auf, ein mörderischer Mensch mit Blut an den Händen, der sich der Gewalt und dem Totschlag verschrieben hatte und lebenden Wesen gegenüber gnadenlos war. Dörfer, Marktstädte und Bezirke wurden von ihm verwüstet. Ständig brachte er Menschen um und er trug ihre Finger als Halskette [1].

3. Dann, als es Morgen war, kleidete sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Als er um Almosen in Sāvatthī umhergegangen war und nach seinem Mahl von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, brachte er seine Lagerstätte in Ordnung, nahm seine Schale und äußere Robe und machte sich auf der Straße, die zu Aṅgulimāla führte, auf den Weg. Vorbeikommende Hirten, Schäfer und Bauern sahen den Erhabenen die Straße, die zu Aṅgulimāla führte, entlanggehen und sagten zu ihm: "Nimm nicht diese Straße, Mönch. An dieser Straße hält sich der Verbrecher Aṅgulimāla auf, ein mörderischer Mensch mit Blut an den Händen, der sich der Gewalt und dem Totschlag verschrieben hat und lebenden Wesen gegenüber gnadenlos ist. Dörfer, Marktstädte und Bezirke sind von ihm verwüstet worden. Ständig bringt er Menschen um und er trägt ihre Finger als Halskette. Es sind Männer in Gruppen von zehn, zwanzig, dreißig und sogar vierzig diese Straße entlanggekommen, aber trotzdem sind sie Aṅgulimāla in die Hände gefallen." Nach diesen Worten ging der Erhabene schweigend weiter.

Ein zweites Mal sagten die Hirten, Schäfer und Bauern dies zum Erhabenen, aber der Erhabene ging dennoch schweigend weiter. Ein drittes Mal sagten die Hirten, Schäfer und Bauern dies zum Erhabenen, aber der Erhabene ging dennoch schweigend weiter.

4. Der Verbrecher Aṅgulimāla sah den Erhabenen in der Ferne kommen. Als er ihn sah, dachte er: "Es ist wunderbar, es ist erstaunlich! Es sind Männer in Gruppen von zehn, zwanzig, dreißig und sogar vierzig diese Straße entlanggekommen, aber trotzdem sind sie mir in die Hände gefallen. Und jetzt kommt dieser Mönch allein daher, ohne Begleitung, wie vom Schicksal getrieben. Warum sollte ich nicht diesem Mönch das Leben nehmen?" Dann nahm Aṅgulimāla sein Schwert und Schild auf, hängte sich den Bogen und Köcher um und folgte dem Erhabenen auf den Fersen.

5. Da vollbrachte der Erhabene ein derartiges Kunststück übernatürlicher Kräfte, daß der Verbrecher Aṅgulimāla, obwohl er lief so schnell er konnte, den Erhabenen nicht einholen konnte, der in normaler Geschwindigkeit ging. Da dachte der Verbrecher Aṅgulimāla: "Es ist wunderbar, es ist erstaunlich! Früher konnte ich sogar einen schnellen Elefanten einholen und ergreifen; ich konnte sogar ein schnelles Pferd einholen und ergreifen; ich konnte sogar eine schnelle Kutsche einholen und ergreifen; ich konnte sogar einen schnellen Hirsch einholen und ergreifen; aber jetzt kann ich, obwohl ich laufe so schnell ich kann, diesen Mönch nicht einholen, der in normaler Geschwindigkeit geht!" Er blieb stehen und rief dem Erhabenen nach: "Bleib stehen, Mönch! Bleib stehen, Mönch!"

"Ich bin stehengeblieben, Aṅgulimāla, bleib auch du stehen."

Da dachte der Verbrecher Aṅgulimāla: "Diese Mönche, die Söhne der Sakyer, sprechen die Wahrheit, machen die Wahrheit geltend; aber obwohl dieser Mönch immer noch weitergeht, sagt er: 'Ich bin stehengeblieben, Aṅgulimāla, bleib auch du stehen.' Angenommen, ich befrage diesen Mönch."

6. Dann richtete sich der Verbrecher Aṅgulimāla folgendermaßen in Versform an den Erhabenen:

"Obwohl du gehst, Mönch, sagst du, du seist steh'ngeblieben;
Ich stehe, doch du sagst, ich sei nicht steh'ngeblieben.
Ich frag' dich nun, o Mönch, was das bedeutet:
Wieso bist du statt meiner steh'ngeblieben?"

"Aṅgulimāla, für immer bin ich steh'ngeblieben,
Enthalte mich aller Gewalt gegenüber den Wesen;
Doch du kennst Zurückhaltung nicht gegenüber dem Leben:
Deshalb bin ich stehengeblieben, dagegen du nicht."

"Zu guter Letzt ist dieser Mönch, ein hochverehrter Weiser,
In diesen großen Wald gekommen, meiner Rettung willen.
Nachdem ich deinen Vers gehört, der mich das Dhamma lehrte,
Will ich für immer in der Tat das Übel unterlassen."

Nach diesen Worten nahm der Räuber seine Waffen,
In hohem Bogen warf er sie in einen Abgrund.
Den Füßen des Erhab'nen huldigt' der Verbrecher
Und auf der Stelle bat er ordiniert zu werden.

Da sprach zu ihm der Buddha, voll von großem Mitleid,
Der Lehrer dieser Welt mit allen ihren Göttern,
Der So-Gewordene, er sagte, "Komm, oh Bhikkhu."
Und so geschah es, daß der Mörder Bhikkhu wurde.

7. Dann machte sich der Erhabene auf den Weg, um nach Sāvatthī zurückzuwandern, mit Aṅgulimāla als seinen Aufwärter. Indem er etappenweise wanderte, kam er schließlich bei Sāvatthī an, und dort hielt sich der Erhabene im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf.

8. Bei jener Gelegenheit versammelten sich große Menschenmassen an den Toren von König Pasenadis innerem Palast, sie waren sehr laut und lärmend und riefen: "Majestät, der Verbrecher Aṅgulimāla hält sich in deinem Reich auf; er ist ein mörderischer Mensch mit Blut an den Händen, der sich der Gewalt und dem Totschlag verschrieben hat und lebenden Wesen gegenüber gnadenlos ist! Dörfer, Marktstädte und Bezirke sind von ihm verwüstet worden. Ständig bringt er Menschen um und er trägt ihre Finger als Halskette! Majestät muß ihn zur Strecke bringen!"

9. Da fuhr König Pasenadi am hellichten Tage mit einer Kavallerie von fünfhundert Mann aus Sāvatthī aus, und machte sich in Richtung des Parks auf den Weg. So fuhr er, so weit die Straße für Kutschen befahrbar war, und dann stieg er von seiner Karosse herab und ging zu Fuß zum Erhabenen weiter. Nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder, und der Erhabene sagte zu ihm: "Was ist los, großer König? Greift dich König Seniya Bimbisāra von Magadha an, oder die Licchavier von Vesālī oder andere feindlich gesonnene Könige?"

10. "Ehrwürdiger Herr, König Seniya Bimbisāra von Magadha greift mich nicht an, auch nicht die Licchavier von Vesālī, auch nicht andere feindlich gesonnene Könige. Aber es hält sich ein Verbrecher namens Aṅgulimāla in meinem Reich auf, der ein mörderischer Mensch ist, mit Blut an den Händen, der sich der Gewalt und dem Totschlag verschrieben hat und lebenden Wesen gegenüber gnadenlos ist. Dörfer, Marktstädte und Bezirke sind von ihm verwüstet worden. Ständig bringt er Menschen um und er trägt ihre Finger als Halskette. Niemals werde ich in der Lage sein, ihn zur Strecke zu bringen, ehrwürdiger Herr."

11. "Großer König, angenommen, du würdest sehen, daß sich Aṅgulimāla Kopfhaar und Bart abrasiert hätte, die gelbe Robe angezogen hätte, und vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen wäre; daß er sich davon enthielte, Lebewesen zu töten, zu nehmen, was nicht gegeben wurde, und von falscher Rede; daß er es unterließe, nachts zu essen, daß er nur zu einer Tageszeit äße, und zölibatär, sittsam und von gutem Charakter wäre. Wenn du ihn so sehen würdest, wie würdest du ihn behandeln?"

"Ehrwürdiger Herr, wir würden ihm huldigen, oder wir würden in seiner Gegenwart aufstehen, oder ihn einladen, Platz zu nehmen; oder wir würden ihn ersuchen, Roben anzunehmen, Almosenspeise, eine Lagerstätte und Medizin; oder wir würden ihm eine rechtmäßige Wache, Verteidigung und Schutz besorgen. Aber, ehrwürdiger Herr, er ist ein unmoralischer Mann, von üblem Charakter. Wie könnte er jemals solche Sittlichkeit und Zurückhaltung haben?"

12. Bei jener Gelegenheit saß der ehrwürdige Aṅgulimāla nicht weit vom Erhabenen. Da streckte der Erhabene den rechten Arm aus und sagte zu König Pasenadi von Kosala: "Großer König, dies ist Aṅgulimāla."

Da war König Pasenadi voll Furcht, erschrocken, mit zu Berge stehenden Haaren. Weil der Erhabene dies wußte, sagte er zu ihm: "Habe keine Furcht, großer König, habe keine Furcht. Du hast von ihm nichts zu befürchten." Da wich die Furcht des Königs, sein Schrecken und seine Haare legten sich. Er ging hinüber zum ehrwürdigen Aṅgulimāla und sagte: "Ehrwürdiger Herr, ist der edle Herr wirklich Aṅgulimāla?"

"Ja, großer König."

"Ehrwürdiger Herr, aus welcher Familie stammt der Vater des edlen Herrn? Aus welcher Familie stammt seine Mutter?"

"Mein Vater ist ein Gagga, großer König; meine Mutter ist eine Mantāṇi."

"Der edle Herr Gagga Mantāṇiputta verweile in Zufriedenheit. Ich werde Roben besorgen, Almosenspeise, eine Lagerstätte und Medizin für den edlen Herrn Gagga Mantāṇiputta."

13. Zu jener Zeit war der ehrwürdige Aṅgulimāla ein Waldbewohner, einer, der ausschließlich Almosenspeise zu sich nimmt, ein Fetzenrobenträger, und er beschränkte sich auf drei Roben. Er erwiderte: "Genug, großer König, meine dreifache Robe ist vollständig."

Dann kehrte König Pasenadi zum Erhabenen zurück , und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte: "Es ist wunderbar, ehrwürdiger Herr, es ist erstaunlich, wie der Erhabene die Ungebändigten bändigt, den Friedlosen Frieden bringt, und jene, die Nibbāna nicht erlangt haben, zum Nibbāna führt. Ehrwürdiger Herr, wir selbst konnten ihn mit Gewalt und Waffen nicht bändigen, und doch hat ihn der Erhabene ohne Gewalt und Waffen gebändigt. Und jetzt, ehrwürdiger Herr, nehmen wir Abschied. Wir sind beschäftigt und haben viel zu tun."

"Jetzt ist der Zeitpunkt, großer König, das zu tun, was du für richtig hältst."

Dann erhob sich König Pasenadi von Kosala von seinem Sitz, und nachdem er dem Erhabenen gehuldigt hatte, nahm er Abschied, wobei er ihm die rechte Seite zuwandte.

14. Danach, als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Aṅgulimāla an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Als er in Sāvatthī um Almosen von Haus zu Haus zog, sah er eine bestimmte Frau, die gerade unter großen Schwierigkeiten ein Kind gebar. Als er dies sah, dachte er: "Wie sehr die Lebewesen leiden! In der Tat, wie sehr die Lebewesen leiden!"

Nachdem er in Sāvatthī um Almosen umhergewandert war und nach seiner Mahlzeit von der Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte: "Ehrwürdiger Herr, heute morgen zog ich mich an, nahm meine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Als ich in Sāvatthī um Almosen von Haus zu Haus zog, sah ich eine bestimmte Frau, die gerade unter großen Schwierigkeiten ein Kind gebar. Als ich dies sah, dachte ich: 'Wie sehr die Lebewesen leiden! In der Tat, wie sehr die Lebewesen leiden!'"

15. "In jenem Fall, Aṅgulimāla, geh nach Sāvatthī hinein und sage zu jener Frau: 'Schwester, seit ich geboren wurde, kann ich mich nicht daran erinnern, daß ich jemals vorsätzlich einem Lebewesen das Leben genommen habe. Bei dieser Wahrheit, mögest du gesund sein und möge dein Kind gesund sein!'"

"Ehrwürdiger Herr, würde ich da nicht wissentlich lügen, denn ich habe vielen Lebewesen vorsätzlich das Leben genommen?"

"Dann, Aṅgulimāla, geh nach Sāvatthī hinein und sage zu jener Frau: 'Schwester, seit ich mit der edlen Geburt geboren wurde, kann ich mich nicht daran erinnern, daß ich jemals vorsätzlich einem Lebewesen das Leben genommen habe. Bei dieser Wahrheit, mögest du gesund sein und möge dein Kind gesund sein [2]!'"

"Ja, ehrwürdiger Herr", sagte der ehrwürdige Aṅgulimāla, und nachdem er nach Sāvatthī hineingegangen war, sagte er zu jener Frau: "Schwester, seit ich mit der edlen Geburt geboren wurde, kann ich mich nicht daran erinnern, daß ich jemals vorsätzlich einem Lebewesen das Leben genommen habe. Bei dieser Wahrheit, mögest du gesund sein und möge dein Kind gesund sein!" Da wurden die Frau und das Kind gesund.

16. Bald darauf, nachdem er allein lebte, zurückgezogen, umsichtig, eifrig und entschlossen, trat der ehrwürdige Aṅgulimāla hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens ein, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, und er verweilte darin. Er erkannte unmittelbar: "Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr." Und der ehrwürdige Aṅgulimāla wurde einer der Arahants.

17. Danach, als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Aṅgulimāla an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Bei jener Gelegenheit warf jemand einen Erdklumpen und traf den ehrwürdigen Aṅgulimāla am Körper, ein anderer warf einen Knüppel und traf ihn am Körper, und wieder ein anderer warf eine Scherbe und traf ihn am Körper. Dann ging der ehrwürdige Aṅgulimāla zum Erhabenen, wobei Blut aus seinem verletzten Kopf floß, mit zerbrochener Almosenschale und zerrissener äußerer Robe. Der Erhabene sah ihn in der Ferne kommen und sagte zu ihm: "Ertrage es, Brahmane! Ertrage es, Brahmane! Du erlebst hier und jetzt das Ergebnis von Taten, für die du viele Jahre, viele Jahrhunderte, viele Jahrtausende lang in der Hölle gequält worden wärst [3]."

18. Danach, während der ehrwürdige Aṅgulimāla allein in der Zurückgezogenheit weilte und die Glückseligkeit der Befreiung erlebte, äußerte er diesen Ausruf [4]:

"Wer einst nachlässig lebte, dann
Nie mehr nachlässig ist,
Erleuchtet die Welt
Wie der Mond, frei von Wolken.

Wer früher begangenes Übel jetzt umkehrt,
Durch heilsame Taten anstatt,
Erleuchtet die Welt
Wie der Mond, frei von Wolken.

Der jugendliche Bhikkhu, dessen Streben
Der Lehre des Buddha nur gilt,
Erleuchtet die Welt
Wie der Mond, frei von Wolken.

Mögen meine Feinde Dhamma-Reden hören,
Mögen sie sich weih'n der Lehre des Erhab'nen,
Mögen meine Feinde gute Leut' aufwarten,
Welche andere zum Vertrau'n ins Dhamma führen.

Mögen meine Feinde hin und wieder zuhör'n,
Dhamma hör'n von jenen, die von Nachsicht reden,
Jenen, die das Loblied von der Güte singen,
Mögen sie dem Dhamma gütig handelnd folgen.

Sicher würden sie dann mir nicht schaden wollen,
Und nicht daran denken, anderen zu schaden,
Wer sie alle schützte, Schwache oder Starke,
Mögen sie den besten, höchsten Frieden finden.

Leitungserbauer, sie lenken das Wasser,
Flechter, sie richten den Pfeilschaft gerade,
Zimmerleut' geben dem Holz neue Formen,
Der Weise jedoch nur nach Selbstzähmung trachtet.

Manch einer zügelt hier nur mit dem Schlagstock,
Manche mit Haken und and're mit Peitschen;
Ich jedoch wurde von einem gezügelt,
Der Ruten nicht hat oder andere Waffen.

'Harmlos', so lautet mein jetziger Name,
Obwohl ein gefährlicher Mensch ich einst war.
Mein heutiger Name verkündet die Wahrheit:
Kein einziges Wesen verletze ich mehr.

Einst lebt' ich mein Leben als übler Verbrecher,
'Fingergirlande', so nannte man mich,
Gewaltige Fluten hab'n mich mitgerissen,
Zum Buddha, dem Lehrer, um Zuflucht ich ging.

Und obwohl Blut einst die Hände befleckte,
'Fingergirlande', so nannte man mich,
Sieh, welche Zuflucht ich habe gefunden:
Die Fessel des Werdens, sie ist jetzt gekappt.

Manch eine Untat begangen, die führt
Zur Wiedergeburt in den niederen Reichen,
Hat mich hier doch ihr Ergebnis ereilt,
So esse ich jetzt, unbelastet von Schulden [5].

Narren sind sie und ganz ohne Verstand,
Die sich selbst geben der Nachlässigkeit,
Doch jene voll Weisheit behüten die Umsicht,
Behandeln sie als ihren wertvollsten Schatz.

Öffnet der Nachlässigkeit nicht die Pforten,
Und trachtet nicht nach den Sinnesvergnügen.
Meditiert lieber, erfüllt ganz von Umsicht,
Um vollkomm'nes Glück hier und jetzt zu erlangen.

Die Wahl, die ich traf, heißt sie also willkommen,
Laßt sie so stehen, die Wahl war nicht schlecht;
Von allen Dhammas, die Menschen bekannt sind,
Bin ich zum besten und höchsten gelangt.

Die Wahl, die ich traf, heißt sie also willkommen,
Laßt sie so stehen, die Wahl war nicht schlecht;
Ich habe das dreifache Wissen erworben,
Vollendete alles, was der Buddha lehrt."

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http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m086z.html Majjhima Nikāya 86

fotost:

Nur - Du dürftest nicht verkennen, daß selbst ein Terrorist die Chance zur Umkehr hat.

Das kann man so pauschal nicht sagen.
Eigentlich müßte man sagen in absehbarer Zeit
wahrscheinlich eher nicht. Und dabei lege ich
in den Begriff "Umkehr" nur rein konventionelle Bedeutung.

Zitat

2. Bei jener Gelegenheit hielt sich im Reich von König Pasenadi von Kosala ein Verbrecher namens Aṅgulimāla auf, ein mörderischer Mensch mit Blut an den Händen,

Wie ich schon sagte.
Aṅgulimāla war eine extreme Ausnahme.
Also "eher nicht" ist das Normale.

accinca:

fotost:

Nur - Du dürftest nicht verkennen, daß selbst ein Terrorist die Chance zur Umkehr hat.

Das kann man so pauschal nicht sagen.
Eigentlich müßte man sagen in absehbarer Zeit
wahrscheinlich eher nicht. Und dabei lege ich
in den Begriff "Umkehr" nur rein konventionelle Bedeutung.

Zitat

2. Bei jener Gelegenheit hielt sich im Reich von König Pasenadi von Kosala ein Verbrecher namens Aṅgulimāla auf, ein mörderischer Mensch mit Blut an den Händen,

Wie ich schon sagte.
Aṅgulimāla war eine extreme Ausnahme.
Also "eher nicht" ist das Normale.

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Ja sicher, Aṅgulimāla war ein extremes Beispiel aus der Lebensumwelt Buddhas vor 2.600 Jahren in Nordindien. Heute würde er garantiert anders behandelt werden

accinca:

fotost:

Nur - Du dürftest nicht verkennen, daß selbst ein Terrorist die Chance zur Umkehr hat.

Das kann man so pauschal nicht sagen.
Eigentlich müßte man sagen in absehbarer Zeit
wahrscheinlich eher nicht. Und dabei lege ich
in den Begriff "Umkehr" nur rein konventionelle Bedeutung.

Zitat

2. Bei jener Gelegenheit hielt sich im Reich von König Pasenadi von Kosala ein Verbrecher namens Aṅgulimāla auf, ein mörderischer Mensch mit Blut an den Händen,

Wie ich schon sagte.
Aṅgulimāla war eine extreme Ausnahme.
Also "eher nicht" ist das Normale.

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Normal sind zu normal und Ausnahmen sind nicht relevant, eben nicht das Normale. Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha zu einer absoluten Ausnahme zu machen ist schon interessant.

Ellviral:

accinca:

Das kann man so pauschal nicht sagen.
Eigentlich müßte man sagen in absehbarer Zeit
wahrscheinlich eher nicht. Und dabei lege ich
in den Begriff "Umkehr" nur rein konventionelle Bedeutung.

Wie ich schon sagte.
Aṅgulimāla war eine extreme Ausnahme.
Also "eher nicht" ist das Normale.

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Normal sind zu normal und Ausnahmen sind nicht relevant, eben nicht das Normale. Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha zu einer absoluten Ausnahme zu machen ist schon interessant.

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@Holzklotz

ooohja... Du Ketzer ... Nu wirste verbrannt

jianwang:

Ellviral:

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha zu einer absoluten Ausnahme zu machen ist schon interessant.

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.

accinca:

jianwang:

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.

Musst Du unbedingt hier, bei mittlerer Weg, Deinen Heiligen auf ein Podest stellen? Was hat dieses Verhalten mit dem mittleren Weg zu tun den Buddha dargelegt hat?

accinca:

jianwang:

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.

Ja, willst du bewusst die Möglichkeiten der heilsamen Lehre von allen fern halten, die nicht in der Askese oder als Mönch leben? Wusstest du, das im Christentum ist / war einer der zentralen Aspekte die Askese war? Und, was ist daraus geworden?

Buddha wird zu einem normalen Menschen gemacht, damit die normalen Menschen einen Glauben haben können und die Hoffnung nicht verlieren, auch dies erreichen zu können. Wieso sollte Buddha auch nicht ein normaler Mensch gewesen sein, oder wurde überliefert das er ein Gott war?
Du aber scheinst alles daran zu setzen, um diese Hoffnung zu vernichten. Was willst du mit deinen Argumenten erreichen? Vor was willst du Buddha schützen?

Ich bin mir zu 100% sicher, das auch du den mittleren Weg nicht kennst!

Holzklotz:

jianwang:

@Holzklotz
ooohja... Du Ketzer ... Nu wirste verbrannt

Ich meins ja auch bloß gut, so wie jeder andere hier wahrscheinlich auch
Was ich mich frage ist, wieso der Buddha überhaupt Schüler um sich geschart hat, wenn er der Überzeugung gewesen wäre, dass außer ihm sowieso niemand in der Lage ist das Rätsel zu knacken.
Bisher habe ich jedenfalls nie sowas gelesen wie
"Das alles erzähle ich euch nur, weil mir langweilig ist, aber ihr seid eigentlich allesamt zu doof und genetisch unterprivilegiert um mir nachzufolgen"

Alles anzeigen

Das halte ich jetzt für eine typische mahayanistische Reaktion
der Unwissenheit. Niemand hat behauptet einem Nachfolger des
Buddha sei es für alle Zeiten sinnlos die Befreiung zu erlangen
die ein Buddha auch erlangt hat. Nur macht ihm das längst noch
nicht zu einem Buddha. Auch nicht in 100 Jahren.

accinca:

jianwang:

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.

Wie gern würde ich in einer Gesellschaft leben in der ein Buddha ein ganz normaler absoluter Massenmensch wäre Das wird für mich wohl nicht mehr klappen..

Werter accinca - ich wünsche Dir Erfolg bei Deinem Vorhaben

-------------------

Irgendwie hat dann die Frage von "absolute Ausnahme" vs. "ganz normaler absoluter Massenmensch" auch schon wieder etwas mit dem Thema des Threads zu tun.

Ist der Massenmensch heute (Lebenserwartung 75 Jahre, Krankenversicherung, wenigstens Grundschulbildung, kann Lesen und Schreiben, meist Führerschein, unter normalen zentraleuropäischen Bedingungen kein Hunger, Internet, feste Wohnung mit Anschluß für Strom, Wasser...) noch realistisch mit dem Massenmenschen in der Zeit und Nähe Buddhas zu vergleichen?

Lucky:

accinca:

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.

Ja, willst du bewusst die Möglichkeiten der heilsamen Lehre von allen fern halten, die nicht in der Askese oder als Mönch leben?

Habe ich nicht gesagt. Was die völlige Befreiung vom Leiden
anbelangt, kann man dem Buddha gleich werden. Dann ist man
aber trotzdem kein Buddha sondern nur in dieser Beziehung gleich.
Ob Asket oder Mönch, nur wer alle 10 Fesseln (samyojana) aufheben kann
wird diese Befreiung erlangen.

Lucky:

Buddha wird zu einem normalen Menschen gemacht, damit die normalen Menschen einen Glauben haben können und die Hoffnung nicht verlieren, auch dies erreichen zu können.

Dazu muß man den Buddha nicht zu einen normalen Menschen machen.
Und wer will das denn auch erreichen?
Hoffnung auf einen normalen Menschen verlieren?
Ja ich glaub das würde ich! Einem "normalen" Menschen traue
ich nicht soviel zu.

Lucky:

Wieso sollte Buddha auch nicht ein normaler Mensch gewesen sein, oder wurde überliefert das er ein Gott war?

Ein Gott war er nicht. Er nannte sich "Meister der Götter und Menschen.

Lucky:

Du aber scheinst alles daran zu setzen, um diese Hoffnung zu vernichten. Was willst du mit deinen Argumenten erreichen?

Eigentlich dachte ich dir was verständlich machen zu können.
Aber das war ja wohl nichts. Aber viel Hoffnung hatte ich eh nicht.

Lucky:

Vor was willst du Buddha schützen?

Müßte er denn geschützt werden der arme Kerl?

accinca:

Holzklotz:

Ich meins ja auch bloß gut, so wie jeder andere hier wahrscheinlich auch
Was ich mich frage ist, wieso der Buddha überhaupt Schüler um sich geschart hat, wenn er der Überzeugung gewesen wäre, dass außer ihm sowieso niemand in der Lage ist das Rätsel zu knacken.
Bisher habe ich jedenfalls nie sowas gelesen wie
"Das alles erzähle ich euch nur, weil mir langweilig ist, aber ihr seid eigentlich allesamt zu doof und genetisch unterprivilegiert um mir nachzufolgen"

Das halte ich jetzt für eine typische mahayanistische Reaktion
der Unwissenheit. Niemand hat behauptet einem Nachfolger des
Buddha sei es für alle Zeiten sinnlos die Befreiung zu erlangen
die ein Buddha auch erlangt hat. Nur macht ihm das längst noch
nicht zu einem Buddha. Auch nicht in 100 Jahren.

Alles anzeigen

Meinst du damit speziell den Unterschied zwischen einem Samyaksam-Buddha, einem Pratekya Buddha und einem Arhat im Kontext der Gezeiten?

Ein Arhat ist ja kein Samyaksam Buddha, wie der Buddha Shakyamuni. Der nächste Buddha Samyaksam wird ja der Buddha Maitreya sein, der wieder erscheint, wenn die Lehre verloren geht. Nur weil jemand die Arhatschaft erlangt hat ist er ja kein Buddha. Er hat aber Nirvana erlangt. Nirvana zu erlangen heißt ja aber nicht gleich ein Buddha zu sein.

Lucky:

accinca:

Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.

Ja, willst du bewusst die Möglichkeiten der heilsamen Lehre von allen fern halten, die nicht in der Askese oder als Mönch leben? Wusstest du, das im Christentum ist / war einer der zentralen Aspekte die Askese war? Und, was ist daraus geworden?

Buddha wird zu einem normalen Menschen gemacht, damit die normalen Menschen einen Glauben haben können und die Hoffnung nicht verlieren, auch dies erreichen zu können. Wieso sollte Buddha auch nicht ein normaler Mensch gewesen sein, oder wurde überliefert das er ein Gott war?
Du aber scheinst alles daran zu setzen, um diese Hoffnung zu vernichten. Was willst du mit deinen Argumenten erreichen? Vor was willst du Buddha schützen?

Ich bin mir zu 100% sicher, das auch du den mittleren Weg nicht kennst!

Alles anzeigen

Ich würde das ganz schlicht auf die Diskrepanz zwischen dir als Vajrayani und einem Theravadin begründen. Die Zugänge zur Lehre oder zu den Schwerpunkten der jeweiligen Lehren sind gerade in diesen beiden Traditionen enorm unterschiedlich. Deswegen sind auch die Perspektiven auf Buddha sehr unterschiedlich.

Ob ich jetzt accincas Vorstellungen eines Theravadin genüge tue sei mal dahingestellt aber vielleicht würde ich mal aus meiner Sicht ein paar deiner Dinge aufgreifen:

"Buddha wird zu einem normalen Menschen gemacht, damit die normalen Menschen einen Glauben haben können und die Hoffnung nicht verlieren, auch dies erreichen zu können."
- Siddhartha war ein normaler Mensch und wurde dann zu Buddha. Letzteren sehe ich ebenfalls nicht als normalen Menschen und das Ziel ist auch nicht ein Buddha zu werden, sondern durch seine Lehre Nirvana zu erreichen - das nennen wir dann Arhatschaft.

"Ja, willst du bewusst die Möglichkeiten der heilsamen Lehre von allen fern halten, die nicht in der Askese oder als Mönch leben"
- Wenn man den Palikanon liest ist eben genau das der Fall. Eine gewisse Sinnes/Begierdenzügelung entsprechend der Silas und des achtgliedrigen Pfades sind unabdingbar. Anagarikas sind nochmal ein interessantes Thema dazu.

"Du aber scheinst alles daran zu setzen, um diese Hoffnung zu vernichten."
- Ich glaube er bewahrt schlicht die Ansicht, dass es eben nicht ohne eine gewisse Monastizität geht und da stimme ich zu. Oft mache ich ähnliche Erfahrungen dass Mahayanis oder Vajrayanis das nicht so gerne hören wollen. Es steht aber so im Pali Kanon. Die "Hoffnung" ist selbst wieder nur eine Begierde in dem Kontext.

Der mittlere Weg.
Die zu vermeidenden Extreme:
1. Sich dem Anhaften mit Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen. Nur dem eigenen Wohl dienendem Wollen.
2. Sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen, Büßerhaltung, Askese. Dem Verweigern von Sinnenwohl, gegen die eigenen Bedürfnissen gerichtet.

Diese beiden Extreme vermeidend, hat der Buddha das mittlere Vorgehen erkannt, diese Extreme zu erkennen und wahrnehmend erfahren, macht die Beruhigung, den Überblick, das Erwachen zum Mittesein.

Der Mittlere Weg wird auch mit einer Saite eines Musikinstrumentes beschrieben. Ist sie zu wenig gespannt, entsteht kein klarer Klang. Ist sie zu stark gespannt, wird sie reißen. Nur wenn eine Saite die geeignete Spannung zwischen den Extremen hat, kann sie einen klaren Klang erzeugen.

accinca:

Holzklotz:

woher weißt Du denn was hier richtig und falsch ist?

Hatte ich doch geschrieben, weil nur der Buddha Gotama nachweislich
ein solches Potential tatsächlich hatte. Das dies jeder hätte ist
reines Ammenmärchen. Außerdem sähe es dann hier ganz anderes aus.

Oh man ich kann nicht mehr..
Wie soll das nachweislich sein? In welchem Deiner Texte hast Du nun eine Passage die dies "belegt"?
Warum sollte Siddharta das einzige Wesen gewesen sein, welches die Qualität bzw. das Potenzial der Buddhanatur hatte? Das ist wie das Märchen von Jesus als einzigen Sohn Gottes... Tut mir Leid, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen, wenn jemand anderes das geschrieben hätte, würde ich an einen Troll denken..

kal:

accinca:

Hatte ich doch geschrieben, weil nur der Buddha Gotama nachweislich
ein solches Potential tatsächlich hatte. Das dies jeder hätte ist
reines Ammenmärchen. Außerdem sähe es dann hier ganz anderes aus.

Oh man ich kann nicht mehr..
Wie soll das nachweislich sein? In welchem Deiner Texte hast Du nun eine Passage die dies "belegt"?
Warum sollte Siddharta das einzige Wesen gewesen sein, welches die Qualität bzw. das Potenzial der Buddhanatur hatte? Das ist wie das Märchen von Jesus als einzigen Sohn Gottes... Tut mir Leid, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen, wenn jemand anderes das geschrieben hätte, würde ich an einen Troll denken..

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Auch wenn du es nicht verstehst, kenne ich nur einen Buddha
der in Indien gelebt hat und nicht zwei oder drei und das
ist nachweislich so. Aber bei dir kann das ja anders sein wenn
du gerne möchtest. Ist mir auch egal was du glaubst, gesagt
habe ich es dir.