"Buddha glaubte nicht an Wiedergeburt"

1st Official Post

    http://www.n-tv.de/panorama/Bu…burt-article10697931.html


    In diesem Interview zu Vesak 2013 kamen einige Themen zur Sprache, die mich auf den Gedanken brachten, dass sich bei uns im Westen zwei buddhistische Hauptrichtungen herauskristallisieren:


    Auf der einen Seite eine eher rational nüchterne Mischung aus ZEN/Theravada und auf der Anderen ein phantasievoll bunter tibetischer Buddhismus. Buddha konnte diese Extreme vereinen, wir alle sind offenbar dazu noch nicht fähig.


    Quote

    Was ist denn der Unterschied zwischen Theravada und Mahayana?


    Der ursprüngliche Buddhismus ist sehr viel realistischer, der geht allein vom Geist aus und von der Frage, wie man den Geist entwickeln kann. Daneben gab es immer den Volksbuddhismus, in dem der Mahayana seine Wurzeln hat. Daher kommen auch die metaphysischen Elemente, die es im Theravada so nicht gibt.



    Quote

    Im Mahayana gibt es den Glauben an die Wiedergeburt aber?


    Ja. Der tibetische Buddhismus legt sehr viel Gewicht auf das Konzept der Wiedergeburt - aber selbst der Dalai Lama sagt, wenn der Westen nicht an die Wiedergeburt glauben will, ist das nicht schlimm, Hauptsache, man verhält sich ethisch korrekt.

    Quote

    Buddha konnte diese Extreme vereinen


    Wie das denn? Zu seinen Lebzeiten gab es weder Theravada noch Zen noch tibetischen Buddhismus.


    Dr. Marianne Wachs meint:

    Quote

    Daher kommen auch die metaphysischen Elemente, die es im Theravada so nicht gibt.


    Für mich sind Höllen, hungrige Geister und der ganze Firlefanz reine Metaphysik.


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    Der ursprüngliche Buddhismus ist sehr viel realistischer


    Klar, das stimmt, heutzutage verlassen ja auch viele einfach ihre Frau und ihr Kind. Und leben von "Stütze" (den Gaben der anderen). Und schränken ihren Fleischkonsum ein. Nur müssen sie dafür keine Buddhisten sein.


    Quote

    In den überlieferten Lehrreden Buddhas gibt es eine Stelle, in der jemand ihm vorhält, er habe einem Bauern gerade erzählt, wenn der sich ethisch einwandfrei verhalte, dann werde er in einem schönen Reich wiedergeboren. Buddha entgegnet: Lass ihn doch daran glauben. Er verhält sich dadurch in diesem Leben gut, und wenn er dann stirbt, ist es sowieso egal


    Wenn das stimmt, hat der Buddha den Bauern aber angelogen. Das geht nicht, das ist nicht gedeckt durch die Rechte Rede.


    Und das bringt sie dann noch mit Zen in Verbindung.


    Quote

    aber selbst der Dalai Lama sagt, wenn der Westen nicht an die Wiedergeburt glauben will, ist das nicht schlimm, Hauptsache, man verhält sich ethisch korrekt.


    Interessant, dann hätte der Dalai Lama die Meinung Buddhas (siehe oben) geradezu ins Gegenteil verkehrt (einmal Wiedergeburt, einmal nicht), und zwar würden beide auf ethisch korrektes Verhalten aus sein, aber bei beiden wäre es im Grunde egal, warum. Die Frage nach dem Warum ist aber eine ganz wesentliche in der Ethik, damit spielt man sich selbst schnell ins Abseits, wenn man mal mit Philosophen ins Gespräch kommt.


    Dr. Wachs kommt vom Förderverein für Theravada-Buddhismus. Das Fernsehen hat sich mal wieder selbst übertroffen.


    Quote

    Da geht es darum, den Tieren zu helfen, weil der Mensch ja nicht über die Tiere gestellt ist.


    Auf der Webseite ist ja noch mehr Unsinn. Im Vinaya steht genau das Gegenteil. Der Mensch steht natürlich über dem Tier, das ist auch in den Existenzbereichen dargelegt.


    Quote

    Gemeinsam ist allen Richtungen die Entwicklung von Weisheit und Mitgefühl, die Erkenntnis, dass es nichts Ewiges, Unabänderliches und Substanzhaftes gibt,


    Auch das ist falsch, insbesondere im tibetischen Buddhismus gibt es Schulen, die die atman-Lehren der Tatagathagarbhasutren übernommen haben. Der buddha-dhatu ist ewig (das Wort dafür heißt: nitya).


    Ich hoffe, die Frau hat ihren Dr.-Titel nicht in Buddhologie gemacht.

    Quote

    Auf der einen Seite eine eher rational nüchterne Mischung aus ZEN/Theravada und auf der Anderen ein phantasievoll bunter tibetischer Buddhismus.


    Und das spalten sich schon die Ansichten.


    Eine spaltende Diskussion wird das.

    Quote from angulimana

    Und das spalten sich schon die Ansichten.


    Eine spaltende Diskussion wird das.


    Das hatte ich eigentlich vermeiden wollen indem ich dies schrieb:

    Quote

    Buddha konnte diese Extreme vereinen, wir alle sind offenbar dazu noch nicht fähig.


    Das Thema beschäftigt mich im Moment sehr. Ich ringe innerlich geradezu um Lösung. Und das hat nichts mit Buddhismus zu tun sondern ganz generell mit Mensch sein:


    Quote

    Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust, Die eine will sich von der andern trennen; Die eine hält, in derber Liebeslust,Sich an die Welt mit klammernden Organen; Die andere hebt gewaltsam sich vom Dust (= Staub) Zu den Gefilden hoher Ahnen.
    (Faust I, Vers 1112 1117)[2]


    Schon Goethe beschreibt dieses Dilemma in Faust. Auf der einen Seite eine rational nüchtern kritisch wissenschaftliche Seele und auf der anderen eine verträumt kindlich vertrauenselig phantasievoll künstlerische Seele. Irgendwie wollen sich die beiden nicht so recht vertragen, jede ringt um Vorherrschaft.


    Das Interview zeigte mir einfach auf, dass dieser - mein eigener innerer Kampf - auch im Äusseren ( hier buddhistische Schulen) eine Entsprechung hat.


    Es sollte doch möglich sein diese Gegensätze zu vereinen.

    Quote

    Es sollte doch möglich sein diese Gegensätze zu vereinen


    Ja, mach doch. Ich sehe da keine Gegensätze. Aus tib. Sicht ist das Theravada im Mahayana enthalten und beides im Vajrayana. Also von da geht keine "Spaltung" aus, sondern eine Vereinigung. Das werden die anderen Schulen aber gaaaanz anders sehen ;)

    Zum Theravada:
    Man kann gewisse Parallelen zum Westen ziehen. Zunächst ist der vielzitierte Übergang vom Mythos zum Logos nicht nur in Griechenland, sondern ebenso in Indien und China etwa zeitgleich erfolgt, wie sich aus Texten belegen lässt (die kaum zu unterscheiden sind). Das hat auch mit der Innerlichkeit des Menschen zu tun, nämlich wie weit er sein Wollen und Entscheiden durch Götter oder Halbgötter verursacht sah. Es wurde nun sehr intensiv nach einem vernünftigen Weg gesucht, ein glückliches Leben zu führen und Tugenden zu definieren. Damit war nicht mehr alles Denken und Empfinden göttlich. Insbesondere wurde nun erkannt, dass es einen vernünftigen Umgang mit den Leidenschaften und eine Schulung des Charakters braucht. Der Kosmos, das Ganze, wurde aber weiter als etwas Göttliches empfunden, dem es zu entsprechen galt. Dies findet sich im frühen Buddhismus als anatta, denke ich.


    Zum Mahayana:
    Das christliche Nachdenken stellt insofern eine Neuerung dar, als neben der Vernunft auch Mitgefühl und Liebe als zentrale Elemente für ein gelungenes Leben Eingang fanden, welches dem Göttlichen entsprechen möchte. Dementsprechend erweiterte Thomas von Aquin den Tugendkatalog des Aristoteles. Der Mensch lässt sich nicht durch vernünftiges Denken allein transformieren und verbessern, sondern er muss sich aktiv um Liebe und Mitgefühl bemühen. Etwa zeitgleich ist das Mahayana mit einem sehr ähnlichen Gedanken entstanden, meine ich.


    Erst dann, in der Aufklärung, wurde im Westen damit begonnen, die Göttlichkeit des Ganzen in Frage zu stellen.

    Quote

    Buddha glaubte nicht an Wiedergeburt


    Sprache, miteinander sprechen, erfordert, daß man sich zuerst auf eine halbwegs einheitliche Interpretation von Begriffen einigt.


    Buddha ist (für mich) einigermaßen klar, aber was bedeutet in diesem Zitat 'glauben' und ganz besonders, was bedeutet 'Wiedergeburt'?


    Zum Thema 'glauben' empfehle ich Majjhima Nikāya 63 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html. Buddha war erleuchtet - er wusste! Er wusste auch, was man nicht wissen kann und hat Spekulationen darüber abgelehnt.


    Wiedergeburt ist ein Konzept, daß über den Früh-Hinduismus in die buddhistische Lehre gelangt ist. Man sollte sich unbedingt die Auswirkung des hinduistischen Wiedergeburtsglaubens ansehen, bevor man sich Vorstellungen zu einer buddhistischen Interpretation davon macht.

    Quote from Karnataka


    Zum Mahayana:
    Das christliche Nachdenken stellt insofern eine Neuerung dar, als neben der Vernunft auch Mitgefühl und Liebe als zentrale Elemente für ein gelungenes Leben Eingang fanden, welches dem Göttlichen entsprechen möchte.
    ....


    Ernsthaft? In einem buddhistischen Forum - hast Du schon einmal den Begriff Metta gehört?


    Dein ganzer Satz ergibt keinerlei Sinn. "Das christliche Nachdenken stellt insofern eine Neuerung dar, als neben der Vernunft.... " was soll das heißen? Das im alten Testament die nackte, brutale Vernunft geherrscht hat :roll:


    Quote

    ein gelungenes Leben ...., welches dem Göttlichen entsprechen möchte


    definiere 'das Göttliche'.

    neben dem subjektiven Empfinden und Denken und den Gegenständen der Natur gibt es noch einen dritten Bereich, nämlich denjenigen vom gemeinsamen, zumeist niedergeschriebenen Wissen und Glauben; dazu gehören also unsere wissenschaftlichen Theorien, unsere Kultur und Religion usw. Dieses gemeinsame Ding bewegt sich und verändert sich.


    Insofern sind die Übereinstimmungen vergangener Zeiten, als das westliche und das tibetische Ding noch unabhängig voneinander abliefen, interessant. Der Logos des griechischen Denkens findet sich vermutlich nicht im Alten Testament, das dennoch sicher eine Neuerung brachte. Das christliche Denken des Mittelalters war von Aristoteles sehr beeinflusst.


    Bezogen auf jenen dritten Bereich, den ich oben nach Popper angebe, bedeutet das Göttliche, dass das Gute als etwas gesehen wird, das existiert, würde ich sagen

    Was die Frage der Wiedergeburt angeht, gibt es den berüchtigten Dialog zwischen Buddha und Gott:


    Buddha: Du, ich hatte da eine Erleuchtung. Kannst du mir sagen, ob dies die höchste Wahrheit ist?
    Gott: Sorry, ich existiere nicht.
    Buddha: oh… Kacke…


    :)

    Quote from Karnataka

    Was die Frage der Wiedergeburt angeht, gibt es den berüchtigten Dialog zwischen Buddha und Gott:
    Buddha: Du, ich hatte da eine Erleuchtung. Kannst du mir sagen, ob dies die höchste Wahrheit ist?Gott: Sorry, ich existiere nicht. Buddha: oh… Kacke… :)


    Aber was die Leute sich alles so ausdenken.....


    Das lässt sich auch lösen.
    Rationalität ist auf der Ebene des Verstandes und des Urteilens angebracht - langsames Denken, nach Danile Kahnemann - und die Emotionalität auf der Ebene des Fühlens, der Intuition - man muss die "Seele" da nicht bemühen - schnelles Denken, lt. Daniel Kahnemann.
    Das Problem beginnt dort, wo die Ebenen vertauscht werden.
    Gregory Bateson hat dazu auch mal gemeint: Phantasie ohne Strenge ist Geisteskrankheit. Und Max Weber hat grade eine lustige Briefmarke bekommen, da steht drauf "Der Einfall ersetzt nicht die Arbeit".
    Also, wenn du anfängst zu arbeiten, dann scheiden sie da schnell die Geister deiner künstlerischen Seele.

    Quote from Karnataka

    bedeutet das Göttliche, dass das Gute als etwas gesehen wird, das existiert, würde ich sagen


    Da kommen wir an solch einen Grenzpunkt. Die phantasievoll vertrauende Seele fühlt, dass so etwas in der Richtung existiert, die rational wissenschaftliche kann dieses Gefühl jedoch nicht bestätigen. Es entsteht ein Widerspruch zwischen fühlen und denken.


    Nun was ist "das göttliche". Die Hindus und auch Buddha sprechen von Brahma, dem Urquell. Wenn Buddha im Palikanon mit Hindu und anderen yogi spricht vetwendet er Begriffe wie einswerden mit . Auch die entwicklung der brahmavihara leitet sich von diesem "Modell" ab.


    Zen oder Daoismus kennt als äquivalent das Dao als Wirk- und Schöpfungsprinzip.


    C.G.Jung spricht vom Numinosen: Die psychologische Erfahrung eines jeden, dass er Abhängig ist von äusseren Umständen die er nicht selber kontrollieren kann.


    Insofern ist es klar, dass "göttliches" existiert. Was ein jeder sich vorstellt - ob Wesen, Regel , (Natur-)Gesetz - ist letzten Endes irrelevant.


    Um eine "einigende" diskussion zu führen müssten wir uns zuerst auf einen kleinsten gemeinsamrn Nenner einigen, was wir genau göttlich nennen wollen: Ein Wesen, ein Prinzip, ein Gesetz, oder Folge eines unbewussten Gefühls von machtlosem unterworfen sein an äussere Umstände


    Bakram

    Quote

    man muss die "Seele" da nicht bemühen


    Ich verwende den Begriff Seele nicht im Sinne von Atta und auch nicht im christlichen Sinne sondern im Sinne von citta. Meine individuelle Seele wird gebildet von meinen individuellen Skhandas. Deshalb existiert mein individuelles ich, dieses ich ist aber anatta, anicca und dhukka unterworfen. Skandas wandeln sich stetig, deshalb wandelt sich auch die seele(citta) tag für tag.

    Der Wille ist ein Anallogon zur Triebhaftigkeit der Seele. Wollend, will man für sich.
    Die Motivation ist ein Anallogon zur Intuition der Seele. Motiviert ist man für andere.


    Es gibt das Himmelreich, das Reich des 1000 Jährigen Bestehens (der Götter bzw. Engel) das auf Grund seiner langen Beständigkeit in ihm Wut entgegewirken soll, aber die Gefahr des stolz werdens in sich birgt.
    Es gibt zweitens das ihm entgegengesetzte Wandelreich Maras bzw. des Versuchers Buddhas bzw. Jesu in der Wüste das Gott für die Stolzen vorgesehen hat, nicht um ihnen zu schaden sondern um ihre harte Schale gegenüber sich und anderen aufzuweichen.
    Es gibt drittens das Reich gegen die Gier nach erstrebten und nicht dankbar angenommenen schönen Gütern und viertens das ihm entgegengesetzte Reich gegen die Eifersucht nach verheirateten bzw. gebundenen schönen Menschen und die nicht angenommene Ungebundenheit vor Gott.
    Im Reich gegen die Habgier wird man nützliche Dinge vorfinden, die nicht schön anzusehen sind. Im Reich der Eifersucht Menschen in ihrer Bedeutsamkeit, die nicht schön anzusehen sind.
    Das fünfte Reich ist hier auf Erden das Reich der Tiere. Gott hat es für dijenigen als fünfte starke Arznei! vorgesehen die als Weise zu undankbaren Überheblichen des Wissens (nicht zu verwechseln mit Stolzen) geworden sind.
    Das sechste und schließlich letze Reich ist unseres, das der Begierden aller fünf übrigen Reiche. Es ist, obgleich es nur in ihm und dem Tierreich das lokal mit ihm zusammenhängt körperlichen Schmerz gibt gleichwohl das beste von allen. Es führt am schnellsten zur Befreiung! Die Gefahren die von den Übeln Stolz/Wut/Gier/Eifersucht und Unwissenheit herrühren und die auf die Grundübel Gier und Hass zurückzuführen sind (außer der Unwissenheit von der wiederum sie selbst abhängen!) sind im Menschsein auf Erden am weiterstgehendsten gebannt.
    Körperliche Schmerzen kommen daher, dass Gier nur in den Reichen der Habgier und der Eifersucht vorkommen und Hass nur in den Reichen des Stolzes und der Wut.
    Tiere und Menschen sind im Zentrum der Reiche allen Übeln ausgesetzt und deshalb auch häufig schmerzbeladen.


    Wünscht euch aber nicht frei von dieser irdischen Welt zu werden sondern wünscht euch anstatt Freiheit von körperlichem Schmerz (nehmt ihn an sucht ihn aber nicht) einen sarken Rücken, Schmerzen für andere zu ertragen. Schmerzen die aus Hass und Gier anderer einem selbst gegenüber entstehen. Gott schafft kein Leid.


    Am Ende nach den Reichen die allesamt vergänglich sind, am Ende von Anbeginn und Ende der Zeiten wird eine Zeit und eine Welt für uns ganz anderer Art anbrechen bzw. geschent werden.
    Die aber nichts zu tun hat soweng mit einem Schlaraffenland wie mit einer Hölle. _()_ Gelobd sei Buddha. Amen gelobd sei der Herr Jesus.
    Vertraut auf Gott und seid dankbar. :)


    Ganz liebe und freundschaftliche Grüße.


    Alles was besteht muss auch wieder vergehen vom Anbeginn der Welt bis zum Ende der Welt.

    Quote from Bakram
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    man muss die "Seele" da nicht bemühen


    Ich verwende den Begriff Seele nicht im Sinne von Atta und auch nicht im christlichen Sinne sondern im Sinne von citta. Meine individuelle Seele wird gebildet von meinen individuellen Skhandas. Deshalb existiert mein individuelles ich, dieses ich ist aber anatta, anicca und dhukka unterworfen. Skandas wandeln sich stetig, deshalb wandelt sich auch die seele(citta) tag für tag.


    Dein ich ist em nicht-ich unterworfen. So, so...


    und Deine individuelle Seele... Ach was soll's


    Dir ein schönes Wochenende.

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    Dein ich ist em nicht-ich unterworfen. So, so...


    und Deine individuelle Seele... Ach was soll's


    Dir ein schönes Wochenende.


    :?: sprich dich ruhig aus 8)

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    In den überlieferten Lehrreden Buddhas gibt es eine Stelle, in der jemand ihm vorhält, er habe einem Bauern gerade erzählt, wenn der sich ethisch einwandfrei verhalte, dann werde er in einem schönen Reich wiedergeboren. Buddha entgegnet: Lass ihn doch daran glauben. Er verhält sich dadurch in diesem Leben gut, und wenn er dann stirbt, ist es sowieso egal


    Wenn das stimmt, hat der Buddha den Bauern aber angelogen. Das geht nicht, das ist nicht gedeckt durch die Rechte Rede.


    Das habe ich auch irgendwo im Internet gelesen. Habe den Link leider nicht abgespeichert. Dort wurde gesagt, dass dies in Schriften erzählt würde, die Buddha zugeschrieben werden.


    Wiedergeburt hat mich auf beschäftigt. Zuerst dachte ich es würde um Seelenwanderung gehen. Das ist aber wohl nur im Hinduismus so (also Seele der gestorbenen Person geht in den Körper eines Neugeborenen über). Ich habe dann diese Theravada-Seite (http://www.watpahnanachat.org/What%20is%20Buddhism.php) gefunden, wo unter "Rebirth" steht:


    Quote

    Gemäß buddhistischer Lehre verbleibt nach dem Tod einer Person, die nicht vollständig erleuchtet ist, ein mentales Momentum (also nicht Seele), das zu einer fortgeführten Existenz führt auch wenn der Körper physisch zu einem Ende gekommen ist. Eine vollständig erleuchtete Person hat den Strom seines Bewusstseins in einem Ausmaß geläutert, dass keine Wiedergeburt mehr möglich ist. Da auch die angenehmsten Daseinsformen bei weitem tieferstehend sind als das große Glück, Freiheit und Frieden des Nibbana, ist das Ziel des Buddhistischen Weges nicht wiedergeboren zu werden.


    Sowas macht für mich schon mehr Sinn als Reinkarnation wie im tibetischen Buddhismus. Aber zugegebenermaßen bin ich schlicht der Meinung, dass das Gehirn stirbt, wenn der Körper stirbt und der Gedanken-Projektor damit schlichtweg aus ist. Ich will nicht als brutal und gefühllos erscheinen, aber aus meiner Sicht entstehen alle Auffassungen durch Reflektionen ausgelöst durch Gedanken im Gehirn. Wenn das Gehirn nicht mehr vom Körper versorgt wird, stirbt es und somit hören die Gedanken auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Sache mit der Wiedergeburt kulturell durch den Einfluss des Hinduismus bedingt ist und eher eine kulturelle Einfärbung als eine "harte Lehre" ist. Wie auch immer ist das nur meine persönliche Auffassung und muss andere nicht kümmern.


    Letzte Woche lief im Fernsehen wieder mal "Gesichter Asiens". Es wurde von einem buddhistischen Tempel in Bangkok berichtet, das darauf spezialisiert ist Tiere zu kremieren. Die Nachfrage sei groß, da viele Menschen ihrem geliebten Vierbeiner eine Wiedergeburt wünschen und es damit nach buddhistischem Ritus kremiert werden muss. Jetzt ist Thailand ein Land, das zum Theravada-Buddhismus gehört. Hier wird aber an Wiedergeburt geglaubt, die eher der Auffassung des Mahayana-Buddhismus entspricht, wenn ich das richtig verstanden habe. Ach ja, irgendwo habe ich gelesen, dass es im Buddhismus umstritten sei, ob auch Tiere der Wiedergeburt unterliegen. Für das "gemeine Volk" in Thailand scheint das aber selbstverständlich zu sein. Ist schon ziemlich verwickelt das Ganze :-).


    Grüße, Oliver

    Quote from OlliP

    Das habe ich auch irgendwo im Internet gelesen. Habe den Link leider nicht abgespeichert. Dort wurde gesagt, dass dies in Schriften erzählt würde, die Buddha zugeschrieben werden.


    Das ist nur ein dummer Spruch.

    Quote from OlliP

    Das habe ich auch irgendwo im Internet gelesen. Habe den Link leider nicht abgespeichert. Dort wurde gesagt, dass dies in Schriften erzählt würde, die Buddha zugeschrieben werden.


    Vielleicht findest Du den Link für uns noch mal wieder?


    Schöne Grüße

    • Official Post


    Ich glaube, es ist falsch diese Gegensätze mit buddhitischen Schulen zu identifizieren. Wenn ich an Thervada Mönche denke, die ich so gesehen habe, kamen mir diese überhaupt nicht nicht wissenschaftlich/verkopftvor. Und Zen ist nur kompliziert, wenn man versucht ihn zu VERSTEHEN. Das muss man aber überhaupt nicht, um ihn zu praktizieren. Und der tibetische Buddhismus scheint vielleicht nur so phantasievoll und verträumt. Was Stephen Batchelor bei den Gelugs so genervt hat war ja gerade ein dogmatisch/scholastisches Denken, bei dem alles in einem umfassenden und raffinierten Denkgebäude festgelegt ist. Es kann also alles alles sein. Tibetische Buddhismus verkopft, Thervada Volksbuddhismus und Zen verträumt. Sehr unübersichtlich.


    Und irgendwer hat gschreiben, dass die moderne Wissenschaft ihrern Anfang in "idle curiosity" fand. In spleenigen Adligen die das Hobby hatten in ihrer reichhaltigen Freizeit wild herumzuspekulieren und zu experimentieren. Was den nüchternen und kritischen Religiösen (Z.B als man Experimente mit dem Vakuum machte) entscheiden zu weit ging.Sehr unübersichtlich.


    Vielleicht hatte Goethes Faust auch überhaupt nicht zwei Seelen in seiner Brust, sondern maximal eine einzige. Die es um alles in der Welt nicht im hier und Jetzt halten wollte und die es mal zu Wissenschaft, Liebeslust, Theologie, Baugewerbe, Hexerei , Verbrechen, Biotechologie oder imaginierten hohe Ahnen hinzog. Oder zum Ideen wie man das alles irgendwie sortieren und harmonisieren kann.

    Hallo Oliver,


    Quote

    Gemäß buddhistischer Lehre verbleibt nach dem Tod einer Person, die nicht vollständig erleuchtet ist, ein mentales Momentum (also nicht Seele), das zu einer fortgeführten Existenz führt auch wenn der Körper physisch zu einem Ende gekommen ist. Eine vollständig erleuchtete Person hat den Strom seines Bewusstseins in einem Ausmaß geläutert, dass keine Wiedergeburt mehr möglich ist. Da auch die angenehmsten Daseinsformen bei weitem tieferstehend sind als das große Glück, Freiheit und Frieden des Nibbana, ist das Ziel des Buddhistischen Weges nicht wiedergeboren zu werden.


    Sowas macht für mich schon mehr Sinn als Reinkarnation wie im tibetischen Buddhismus. Aber zugegebenermaßen bin ich schlicht der Meinung, dass das Gehirn stirbt, wenn der Körper stirbt und der Gedanken-Projektor damit schlichtweg aus ist. Ich will nicht als brutal und gefühllos erscheinen, aber aus meiner Sicht entstehen alle Auffassungen durch Reflektionen ausgelöst durch Gedanken im Gehirn. Wenn das Gehirn nicht mehr vom Körper versorgt wird, stirbt es und somit hören die Gedanken auf. Ich könnte mir vorstellen, dass die Sache mit der Wiedergeburt kulturell durch den Einfluss des Hinduismus bedingt ist und eher eine kulturelle Einfärbung als eine "harte Lehre" ist. Wie auch immer ist das nur meine persönliche Auffassung und muss andere nicht kümmern.


    Letzte Woche lief im Fernsehen wieder mal "Gesichter Asiens". Es wurde von einem buddhistischen Tempel in Bangkok berichtet, das darauf spezialisiert ist Tiere zu kremieren. Die Nachfrage sei groß, da viele Menschen ihrem geliebten Vierbeiner eine Wiedergeburt wünschen und es damit nach buddhistischem Ritus kremiert werden muss. Jetzt ist Thailand ein Land, das zum Theravada-Buddhismus gehört. Hier wird aber an Wiedergeburt geglaubt, die eher der Auffassung des Mahayana-Buddhismus entspricht, wenn ich das richtig verstanden habe. Ach ja, irgendwo habe ich gelesen, dass es im Buddhismus umstritten sei, ob auch Tiere der Wiedergeburt unterliegen. Für das "gemeine Volk" in Thailand scheint das aber selbstverständlich zu sein. Ist schon ziemlich verwickelt das Ganze :-).


    Grüße, Oliver[/quote]


    Dein erstes Zitat gilt für alle Schulen. Auch für die tibetischen. Im tib. wird das ab einer gewissen Reife und Klarheit allerdings ein bewusster Prozess.


    Du selbst beschreibst eine durchaus übliche materialistische Sicht. Oder Existenzialismus. Die ist hier weit verbreitet und kommt im Buddhismus als eine der beiden "Extreme" von "Sein" und "Nicht-Sein (Nihilismus)". Die Wahrheit liegt aus buddhistischer Sicht in der Mitte. Eine existenzialistische Sicht würde bedeuten, dass Erleuchtung nicht möglich ist. Denn entweder ist dann etwas, oder eben nicht. Das sind keine Merkmale des Geistes. Und aus buddh. Sicht auch unlogisch, denn wie soll etwas materielles, mit völlig gegenläufigen Eigenschaften etwas nicht-materielles "schaffen", das als ungeboren, ungeschaffen bezeichnet wird? Und umgekehrt ginge dann auch nicht. Da ist also ein Logikfehler.
    Zu deinem letzten Absatz: Mit der Idee der "Wiedgeburt" haben vor allem Westler ihre Probleme. Das liegt nach meinem Verständnis in der uns üblichen Auffassung, alles linear statt zyklisch erlebt wird und wir sehr im existenzialistischen Vorstellungen aufwachsen. Dazu kommt, dass wir nur die beiden Möglichkeiten kennen, dass entweder nix da ist, was weiter gehen kann, oder es ein "Etwas" sein muss, ein Jemand, oder "wer?". Das zeigt den Clash mit dem Exitenzialismus und Nihilismus.
    Ich weiss nicht, wie die Terminologie der anderen Schulen das Ausdrückt, aber aus tib-Buddh. gleicht das Leben einem Traum. Einer Illusion. Somit unterliegt auch der Tod und die Wiedergeburt den selben Illusionen. Sie finden nicht wirklich statt, werden aber als sehr real erlebt.
    Das ist die sog. "Zweifache Wahrheit": Wie die Dinge sind, und wie sie uns erscheinen.
    Sie sind Illusion, erscheinen uns aber als wirklich.
    Wenn wir unser illusorisches Leben als Wirklich erleben und daran als den Standpunkt der Realität glauben, ist das in etwa so, wie die frühe Astrologie: Man denkt, die Sonne dreht sich um die Erde. Weil das damals unsere erlebte Realität war. Erst der Mut die Position zu verändern und den Glauben an das Gegebene zu hinterfragen, hat dann die tatsächlichen Abläufe in der Astrologie aufgezeigt (methaphorisch gesprochen).
    Unsere Existenz ist eben eine illusorische und daher ist es auch möglich aus diesem Traum zu erwachen.