Gefahr für die rechte Anschauung

Hotei:

Chantasaro:

Zitat

Dukkha ist aber nicht nur Leiden. Dukkha ist grösser und geht vom groben Leiden, Schluchzen, Weinen, bis hin zu ganz feinen Formen von nicht 100% zufrieden zu sein. All das ist Dukkha.

Zitat

In der deutschen Sprache gibt es keine Entsprechung für Dukkha. Leiden ist nur eine Komponente von Dukkha. Genau so wie Du nicht nur Dein linker Arm bist, ist Dukkha auch nicht nur Leiden.

Versteht das jemand ? Vielleicht Chantasaro ? Vielleicht weil es keine Sicherheit gibt, keine Geborgenheit, keine Unverletztheit, in der Mitgerissenheit des Samsara-Skandha-Werden und Vergehens. Etwas in der Art ? Es bleibt doch Leiden Leiden und Dukha bleibt Dukha, auch wenn es objektiv( noch )nicht so wahrgenommen wird,sondern als Sinnesbefriedigung und Wohlgefühl.Ich finde es wichtig sich die Daseinsmerkmale vorzubeten,auch wenn sie noch nicht unmittelbar erkannt werden.

Genau das,finde ich, verhilft leidlich zur rechten weltlichen Ansicht. Wird man sonst nicht säkular ? Auweia...Ich hab so viel mit Säkularen zu tun,sie ziehen das Weltliche( mein Haus,mein Auto, meine Frau, mein Job, meine Bücher, mein Urlaub,- natürlich aber in INDIEN! ) immer noch vor und der Sangha und Tempel und Übung scheint mir eine Art "spirituelle Garnitur" für sie zu sein.Ich bin dessen ganz überdrüssig weil Dhamma-Gespräche oft auch gar nicht möglich sind.Aber ich will das hier nicht reinprojezieren.Kommt Zeit kommt Rat.

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Ich wende jetzt statt Dukkha Schuld an.
Schuld im Sinn von Wiki Schuld(Ethik).
falls jemand das liest soll er mir mal ganz kurz sagen was denn nun Schuld ist.

Wenn ich jetzt Leiden und Schuld gegenüberstelle erreiche ich hoffentlich genau das was ich ausdrücken will.
Leiden ist nicht zu verlassen es gibt vom Anfang, irgendein Anfang, bis zum Ende, irgendein Ende, Leiden. Das zu wissen ist der Schlüssel zum versiegen der Schuld. Denn Schuld entsteht erst durch Nach-,Über-,Be-Denken.
Leiden ist nicht teil der Schuld sondern Schuld wird durch nicht-erkennen von Leiden in seiner ganzen Dimension durch gedankliches verarbeiten von Erscheinungen erzeugt.
Wie entsteht Schuld? Wie entsteht Dukkha? Millionen und aber Millionen von Seiten wurden darüber geschrieben. Scheint ein Thema zu sein das Menschen interessiert.

Buddha interessierte sich dafür wie Schuld zum versiegen gebracht wird, wie sie mit Stumpf und Stiel ausgegraben werden kann.
Er ist wichtig zu erkennen das ich keine Schuld mehr haben möchte! Es ist wichtig das ich immer leiden werde, bis zu meinem letzten Atemzug, doch Schuld kann ich besiegen und dadurch mit Mitgefühl sterben.
Ja nur dann kann ich mit Mitgefühl leben, wenn ich weiss das: alles was bedingt Entstanden ist leidet. Schuld können nur fühlende Lebewesen erzeugen. Die Fähigkeit zu Fühlen ist hier sehr wichtig.
Das ist ein Boddhisattva: Der der weiss das alles leidet, der der weiss das Schuld zum versiegen gebracht werden muss, der der Mitgefühl mit dem Leiden hat doch keines mit Schuld doch großes Mitgefühl mit den sich Schuldige fühlenden.
Im Deutschen haben wir ein deutsches Wort für Dukkha: Schuld. Nur sind wir zu Schuldbewusst um dieses Wort auch zu verwenden. Das ist unser, die Deutsch sprechen, Dukkha.
liebe Grüße
Helmut

accinca
Der edle Nachfolger will aus Dukkha hinaus, das geht aber erst wenn er weiss das er aus Leiden nie heraus kommt.
Du widersprichst andauert der Lehre Buddha indem Du für das unausweichliche Leiden auch den Begriff Dukkha verwendest.
Die Kette das bedingten Entstehens von Dukkha beginnt mit Unwissenheit. Der Erste Schritt zu Dukkha ist wissen zu wollen, das erkennen des Wissenden das er Unwissend ist.
Erkennen von Wissen oder Unwissen ist der erste Schritt zum erzeugen von Modellen die Unwissen oder Wissen stützt.
Das festhalten an diesen Abstraktionen erzeugt Dukkha.
Da sagte jemand: Ich weiss es nicht. Auf eine Frage die etwas betraf das er nicht wissen kann.

Ellviral:

accinca
Der edle Nachfolger will aus Dukkha hinaus, das geht aber erst wenn er weiss das er aus Leiden nie heraus kommt.

Dolle Idee

Simo:

accinca:

Dukkha ohne Leiden ist völliger
Unsinn.

Natürlich, und bis jetzt hat auch noch niemand etwas anderes behauptet.
Vielleicht implizierst Du in Deiner Verwendung des Wortes "Leiden" schon mehrere Bedeutungsebenen, wie sie auch im Wort "dukkha" enthalten sind. Das ist aber nicht bei jedem der Fall und schon gar nicht bei jenen, die sich anfänglich mit der Lehre beschäftigen, denn das deutsche Wort "Leiden", so wie es im normalen Sprachgebrauch verwendet wird als "tiefer seelischer Schmerz als Folge erfahrenen Unglücks" bzw. auch als "starker körperlicher Schmerz", deckt nicht alle Implikationen von Dukkha ab, denn dukkha ist dukkha-dukkhata, vipariṇāma-dukkhata und saṅkhāra-dukkhata, "Leiden" im deutschen Sprachgebrauch impliziert meistens nur dukkha-dukkhata. Pass bitte auf, dass du nicht denkst, der Buddha hätte nur darüber gesprochen.
Es geht also nicht darum, dass "Leiden" zu viel impliziert, um als Übersetzung für "dukkha" zu gelten, sondern dass es in der Tat zu wenig impliziert. Der Buddha sagt. "Kurz: die fünf Gruppen des Anhanges sind dukkha."
Niemand sagt hier, der Buddha habe etwas anderes gelehrt als Dukkha, Samudaya, Nirodha und Magga. Du unterstellst in deinem Dünkel einfach jedem von Haus aus ein falsches Verständnis. Liebe Grüße.

Jeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.

Ein paar Gedanken zum Leid...

Die Einteilung in angenehm, unangenehm und neutral betrifft eine Struktur, die allen Lebewesen, die ihren Körper bewegen können, zukommt. Dies meint eine Sinneswahrnehmung, die mit einem Gefühl verknüpft ist. Auch wenn viele Tiere nur instinktiv reagieren, braucht es diese grundlegende Form der Empfindung. Natürlich ist der menschliche Geist viel komplexer. Dennoch steht Glück in Zusammenhang mit diesem biologischen Mechanismus und ist daher das Ziel alles Lebens.

Die Hilfestellung durch den Buddhismus betrifft jedoch nicht unsere Grundbedürfnisse, wie Ernährung und Schlaf, aber auch Sicherheit und Schmerzfreiheit. Es ist klar, dass für einen glücklichen Geist solche Grundbedürfnisse einigermaßen erfüllt sein müssen und dass deren Erfüllung mit Wohlstand zu tun hat. Zum anderen ist erwiesen, dass ein Anwachsen von Wohlstand nicht automatisch zu mehr Glück führt. Dies gilt aufgrund von Faktoren, die den Wohlstand selbst betreffen (Sorge, Vergleich…), besonders aber weil soziale Bedürfnisse nach Gemeinschaft und Anerkennung sowie das Bedürfnis nach Selbstverwirklichung, wenn die körperlichen Grundbedürfnisse gestillt sind, sodann drängender und differenzierter werden. Das Mahayana zeigt nun insbesondere, dass unsere Alltagsvorstellungen von der Befriedigung jener zweiten Bedürfnisse ungenügend sind und nicht zum Ziel führen. Das führt in den Bereich des Mitgefühls.

Die „einsgerichtete“ Erfahrung der Mitgefühlsmeditation, dass das Glück anderer ebenso das eigene höchste Glück bedeutet, braucht ein Vorverständnis. Achtsamkeit meint dann, etwa ein instinktives Lächeln in der Meditation mit Verständnis zu erfassen, ansonsten bleibt Achtsamkeit blind. Dieses Verständnis kann durch eine analytische Betrachtung entstehen, wie sie der DL gibt. Allerdings meint eine analytische Betrachtung nicht die Sprachanalyse, sondern die Frage nach konstruktiv und destruktiv von geistigen Zuständen. Dabei ist es eventuell ein Hindernis, wenn etwa in der deutschen Sprache Mitgefühl vor allem mit Mitleid assoziiert wird, wo doch gerade in deutschsprachigen Ländern das Mitglück fast noch mehr dazu gehören sollte. Bei den gemeinschaftlich-fröhlichen Thais sieht es vielleicht umgekehrt aus. Für das wahre Glück eines Thai mag daher ein etwas anderer Ansatz von Vorteil sein, könnte ich mir vorstellen.

Die Frage, wie Menschen vor 2500 Jahren ihre Innerlichkeit erfahren haben, lässt sich schwer beantworten. Dies gilt auch für das Leid. Es lässt sich vermuten, dass das eigenständige Wollen und die Selbstbestimmung vor einem Hintergrund reflektiert wurden, wo oft noch Götter und Halbgötter für das innere Geschehen, die Träume und Motivationen, verantwortlich gemacht wurden. Eine Haltung, gegen die sich der frühe Buddhismus abgrenzt. Auch hat sich der Mensch wohl stärker als gemeinschaftliches Wesen und nicht so sehr als vereinzeltes Individuum erlebt. Dies mag den Grund geben, weshalb der Faktor Mitgefühl erst etwas später ins Zentrum des echten Buddhismus tritt.

accinca:

Jeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.

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und der Arhat lebt etwa nicht?

Liebe Grüße.

Simo:

Du unterstellst in deinem Dünkel einfach jedem von Haus aus ein falsches Verständnis.

Natürlich kannst du mir "Dünkel" vorwerfen. Das tue ich ja bei dir auch.
Und ein falsches Verständnis in diesen Dingen hast du natürlich ebenfalls.
So wie ich die Lehre des Buddha kenne hat ein Stromeingetretener
die drei Daseinsmerkmale aber durchschaut. Wer aber das grundsätzliche
und immer aktuelle Leiden und Elend des Daseins noch nicht erkannt hat,
der ist noch weit entfernt vom Stromeintritt. Und wer die Menschen mit
Fremdwörter verwirrt, so wie der Rapper "Mettiko" macht keine guten Wirkungen.

Du behauptest also hier ganz freimütig ein Stromeingetretener zu sein?

Liebe Grüße.

Simo:

Du behauptest also hier ganz freimütig ein Stromeingetretener zu sein?

Das wäre ein anderes Thema hier ging es nur darum was ein Stromeingetretener
nach der Lehre ist und zwar ganz unabhängig davon ob das für mich auch zutrifft.

accinca:

Simo:

Du behauptest also hier ganz freimütig ein Stromeingetretener zu sein?

Das wäre ein anderes Thema hier ging es nur darum was ein Stromeingetretener
nach der Lehre ist und zwar ganz unabhängig davon ob das für mich auch zutrifft.

Kann ich verstehen, dass du da zurückruderst. Also zurück zum Thema:

accinca:

Jeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.

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und der Arhat lebt etwa nicht? Oder der Buddha noch weitere 45 Jahre nachdem er Nirwana erreicht hatte?

Liebe Grüße.

Simo:

accinca:

Jeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.

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und der Arhat lebt etwa nicht?

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Er betrachtet jedes Leben als Elend auch sein eigenes das er
ja deswegen auch gar nicht angefangen wäre, wenn er früher
ohne Nichtwissen um dieses Leben gewesen wäre.
Nur deswegen ist er ja Arahat geworden weil er das Elend gesehen
und dadurch unabhängig geworden ist.

Chantasaro:

Zitat

Leiden
2. das Erleben von Leid

Besonders die Definition 2. ist sehr erleuchtend.
Der Unterschied ist nur, Herr Duden war nicht der Buddha.
Bedauerlich ist nur, das du nichts verstehen willst!

Wenn er sein Leben als Elend betrachtet, dann ist er nicht frei von Dukkha und somit auch kein Arhat, der ohne jegliches Elend (abgesehen von körperlichem Schmerz) ist.

Liebe Grüße.

Ich denk mir das so:
Man kann anhaften, und das schafft Leiden, kann aber beendet werden.
Man kann am Leiden anhaften, das schafft aber Leid, das nie ein Ende nehmen kann.

Simo:

accinca:

Das wäre ein anderes Thema hier ging es nur darum was ein Stromeingetretener
nach der Lehre ist und zwar ganz unabhängig davon ob das für mich auch zutrifft.

Kann ich verstehen, dass du da zurückruderst.

Ich rudere nicht zurück sondern bleibe beim Thema der Lehre.
Was ich damit sagen will ist, das es für die von mir gemachte
Darlegung keinerlei Rolle spielt was ich bin oder nicht bin. Alles
geht genau aus der Lehre des Buddha hervor.

Simo:

Also zurück zum Thema:

accinca:

Jeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.

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und der Arhat lebt etwa nicht? Oder der Buddha noch weitere 45 Jahre nachdem er Nirwana erreicht hatte?

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Empfindet er ein Wohlgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Wehgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so empfindet er es als Entfesselter.

accinca:

Empfindet er ein Wohlgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Wehgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so empfindet er es als Entfesselter.

was immer das auch für ein empfinden ist, und ich denk, dass ein Entfesselter (frei von den fesseln des "normalen" erlebens und im umkehrschluss wohl schon die 4 brahmaviharas entwickelt hat)
einen anderen umgang mit all den wahrnehmungsfaktoren hat.

Roth:

..... Sein Leben war also nicht mehr leidvoll, was so viel heißt wie, dass zumindest ein Leben nicht (mehr) leidvoll war (d. h.: ∃x¬Fx) und das steht im direkten Widerspruch dazu, dass jedes (einzelne) Leben (immer) leidvoll sein soll, gemäß dem Satz: ∀xFx. Setze ein:
x ... Leben
F ... ist (immer) leidvoll[/size]

Das sind alles so tolle Überlegungen.
Was sollen diese wohl beweisen und warum
soll das gut oder wozu wichtig sein? Was sollen
solche Gedanken retten? Das Leben etwa?
Kann man da nicht ein Stück ergattern an dem
man straflos, leidlos anhangen kann?
Geduldig trag' ich ab den Leib,
Gewitzigt weise, wissensklar.

Zitat

Gleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin, Schleim, Eiter oder Blut übel riecht, so auch preise ich nicht einmal ein kurzes Dasein, auch nicht für einen Augenblick.

A.1.32

Ein Blick ins Pali ergibt, dass an dieser Stelle für Dasein "bhava" steht. Und bhava ist durch upādāna bedingt.
Du sagst im Grunde, accinca, wenn da ein Körper und Bewusstsein sind (und was du mit "Dasein" gleichsetzt), dann ist das Leiden und daher sagst du auch "Leben ist Leiden". Die wichtigste Frage ist jedoch, was ist die einschlägige Beziehung zwischen bhava und upādāna?

Liebe Grüße.

Simo:

Du sagst im Grunde, accinca, wenn da ein Körper und Bewusstsein sind, dann ist das Leiden und daher sagst du auch "Leben ist Leiden".

Ja genau, und das betrachtet der Heilige Arahat natürlich
noch viel klarer so. Mehr als ich das könnte, ist das für ihn klar.
Während ich es eher nur auf die primitivsten Formen des Bewußtsein
beziehe, bezieht er es auch auf Formen des Bewußtsein die mir
noch gar nicht so präsent sind.

Die wichtigste Frage ist jedoch, was ist die einschlägige Beziehung
zwischen bhava und upādāna?.[/quote]
Genau, beim Arahat gibt es ja kein upādāna mehr aber trotzdem
kann noch eine kurze Zeit Reste von bhava in Erscheinung treten.
All das betrachtet er aber als Elend und flüchtig, von dem er schon
lange die Finger von gelassen hat. Daher begehrt er weder Leben noch Tod.

accinca:

Ja genau, und das betrachtet der Heilige Arahat natürlich
noch viel klarer so.

Nein, das betrachtet Accinca so.

accinca:

Genau, beim Arahat gibt es ja kein upādāna mehr aber trotzdem
kann noch eine kurze Zeit Reste von bhava in Erscheinung treten.

Der arhat ist jedes bhava losgeworden, weil er auch jedes upādāna losgeworden ist. Würden bei ihm noch "Reste an bhava" auftauchen, dann wären dort auch Reste an dukkha und er wäre kein arahat (denn du sagst ja selbst, dass bhava und dukkha nicht zu trennen sind). Bhava bezieht sich also nicht einfach auf das Vorhandenseins eines mit Bewusstseins ausgestatteten Körpers, da der arahat schon zu Lebzeiten im Nirvana verweilt und dieses ist bhavanirodha.

Was ist also die einschlägige Beziehung zwischen upādāna und bhava?

Liebe Grüße.

Simo:

accinca:

Ja genau, und das betrachtet der Heilige Arahat natürlich
noch viel klarer so.

Nein, das betrachtet Accinca so.
Nein, ich bin doch kein Arahat.

accinca:

Genau, beim Arahat gibt es ja kein upādāna mehr aber trotzdem
kann noch eine kurze Zeit Reste von bhava in Erscheinung treten.

Der arhat ist jedes bhava losgeworden, weil er auch jedes upādāna losgeworden ist. Würden bei ihm noch "Reste an bhava" auftauchen, dann wären dort auch Reste an dukkha und er wäre kein arahat (denn du sagst ja selbst, dass bhava und dukkha nicht zu trennen sind). Bhava bezieht sich also nicht einfach auf das Vorhandenseins eines mit Bewusstseins ausgestatteten Körpers, da der arahat schon zu Lebzeiten im Nirvana verweilt und dieses ist bhavanirodha.

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Das sind die niedlichen Vorstellungen eines kleinen Kindes von einem Arahat.

accinca:

Simo:

Nein, das betrachtet Accinca so.
Nein, ich bin doch kein Arahat.

Der arhat ist jedes bhava losgeworden, weil er auch jedes upādāna losgeworden ist. Würden bei ihm noch "Reste an bhava" auftauchen, dann wären dort auch Reste an dukkha und er wäre kein arahat (denn du sagst ja selbst, dass bhava und dukkha nicht zu trennen sind). Bhava bezieht sich also nicht einfach auf das Vorhandenseins eines mit Bewusstseins ausgestatteten Körpers, da der arahat schon zu Lebzeiten im Nirvana verweilt und dieses ist bhavanirodha.

Das sind die niedlichen Vorstellungen eines kleinen Kindes von einem Arahat.

Wie ist so manches Kind noch jung an Jahren, und doch schon reif und sicher in seinem Urteil und wie ist so mancher betagte Mensch unwissend und verwirrt.
Du magst es einfach nicht, wenn man Dir zeigt, dass Du Dir selbst widersprichst.

paṭiccasamuppāda (ob anuloma oder patiloma) ist sicher keine "niedliche Vorstellung".

Liebe Grüße.

Simo:

Du magst es einfach nicht, wenn man Dir zeigt,
dass Du Dir selbst widersprichst.

Ist mir hier was entgangen? Ich widerspreche mir nicht.
Aber du möchtest das gerne und wenn du primitiv genug
denkst, dann findest du auch welche. Aber es sind eben
deine Gedanken und nicht meine.
Wer nicht will, das alle Dinge leidhaft sind, der wird sich
schon was ausdenken und wenn es ein Fremdwort ist.
Der macht aus "Dingen" Dhammas und behauptet bhava
sei was anderes usw. usw. Der denkt sich eine ganze Welt
zusammen und denkt der Buddha habe die Sprache erfunden
in der die Worte die Bedeutung haben wie er sie gerne hätte.