Gefahr für die rechte Anschauung
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accinca:
Ist mir hier was entgangen?
Allerdings!
accinca:Der macht aus "Dingen" Dhammas und behauptet bhava
sei was anderes usw. usw. Der denkt sich eine ganze Welt
zusammen und denkt der Buddha habe die Sprache erfunden
in der die Worte die Bedeutung haben wie er sie gerne hätte.Und da unterstellst du mir primitives Denken?
Und warum reitest du auf deinen vermeintlichen "Fremdwörtern" rum? Dir ist klar, dass du die ganze Zeit Übersetzungen liest? Du gehst offenbar von einem simplen 1:1 Verhältnis von Worten in verschiedenen Sprachen aus.Liebe Grüße.
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JazzOderNie:
accinca: wenn du sagst "ein arahat betrachtet das so.", aber du bist keiner, dann ist das deine vorstellung davon, wie der das sehen würde bzw. du betrachtest es so, als wärst du einer in dem wissen (laut deiner aussage), dass du keiner bist.
Ja, noch einer mit "weisen" Sprüchen, Klischees und Behauptungen.
Als wolltest du wirklich wissen was ich hier schreibe....
Was aber die Weise anbelangt wie ein Arahat die Dinge betrachtet,
so ist das ausführlich vom Buddha in der Lehre beschrieben worden
von M 1 an. Das kann sich jeder selber durchlesen. Da wird genau
erklärt wie es ein Weltling sieht, wie es ein Nachfolger sieht und
wie er ein heiliger Arahat sieht.
Die Erkenntnis des Leidens steht immer wieder am ende des Weges.
Erst dann ist es ihm wirklich vollkommen klar geworden. Erst dann
weiß er ganz genau: Das ist das Leiden usw. und erst dadurch wird
er zum Arahat!! Er erkennt früher hatte ich auch schon geglaubt,
ich wüßte was Leiden ist, aber jetzt erst ist es mir erst richtig klar geworden.Zitat«Das ist das Leiden» erwägt er gründlich.
«Das ist die Leidensentwicklung» erwägt er gründlich.
«Das ist die Leidensauflösung» erwägt er gründlich.
«Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad» erwägt er gründlich.
«Und bei solcher gründlicher Erwägung lösen sich bei ihm drei Umgarnungen auf: der Glaube an Persönlichkeit, Zweifelsucht (Existenzangst), sich klammern an Tugendwerk. M2Zitat
"'Unverständig, unverständig' heißt es, Bruder; inwiefern denn, Bruder, wird einer unverständig genannt?"
"Er versteht nicht, er versteht nicht, Bruder: deshalb wird er unverständig genannt: was versteht er nicht? 'Das ist das Leiden' versteht er nicht, 'Das ist die Leidensentwicklung' versteht er nicht, 'Das ist die Leidensauflösung' versteht er nicht, 'Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad' versteht er nicht. Er versteht nicht, er versteht nicht, Bruder: deshalb wird er unverständig genannt."M 43
Das war also auch schon damals das Problem um das sich die Mönche besprachen.
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Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Natur nur deswegen wächst ( wird ) und sich fortpflanzt, weil sie auch unbefriedet ist, sie bildet deswegen immerzu Formen aus und Anpassungen. Wir sind Teil der Natur. Es ist sicher ein Stöhnen,Reiben,Konkurrieren-Leiden-in allem Elementaren in diesem Wachsen, Gebären und Sterben der BewusstseinsFormen. Gleichzeitig ist die Leerheit, Nirvana, völlig unberührt davon.
Wenn man "das Leben" mit "das Werden" deutet, dann kann man sagen: "das Leben ist Leiden".
Der Nihilisimus aber geht nur von Form-Leid aus, der Nihilismus ist materialistisch, seine Wahrnehmung ist sehr dualistisch: Selbst-Welt. Er will etwas loshaben, das nur in seiner Wahrnehmung so besteht . Er hat nicht die Weisheit,das Form auch Shunyata "ist" -Form ist Leerheit, Leerheit ist Form-und somit kein Grund für Furcht besteht.
Zitat"Ohne Hindernis ( Befleckung m.A.) gibt es keine Furcht".
Der Moment des Erlebens frei von Furcht in durchdringender, Form-Trübung aufhebender Weisheit, ist auch frei von Leid und damit dem Durst ( Begehren ) dem aufgehobenem Dukha durch Neuexistenz zu entkommen. Dann ist "das Leben" vollkommen SO wie es ist und selbst "die Form" ist vollkommen SO wie sie ist.
Bei aller Neigung zur Auswahl negierender Zitate darf man nie vergessen,dass Buddha umgekehrt von Glück, Erlösung, Frieden sprach und zwar inmitten des Lebens/Werdens, sonst bekommt die Lehre durch den Interpret eine Schieflage und verbreitet einen Geschmack der Hoffnungslosigkeit.
Eine Arhat ist sicher so eine Art Besieger der Form-haftigkeit. Er ist nicht niedlich, aber auch kein Gott. Sondern der "wahre ( verwirklichte) Mensch" . tathagata
ZitatFrei von allen Verblendungen verweilt ein Buddha in Nirvana und der Geist ( somit die Formationen und Manifestationen m.A. ) ist kein Hindernis.
ZitatViele Grüße
Hoteiaccinca:
Zitat«Und bei solcher gründlicher Erwägung lösen sich bei ihm drei Umgarnungen auf: der Glaube an Persönlichkeit, Zweifelsucht (Existenzangst), sich klammern an Tugendwerk. M2
Vorsicht
Hier ist die Rede vom Stromeingetretenen, nicht vom Arhat 
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Simo:
Und da unterstellst du mir primitives Denken?
Und warum reitest du auf deinen vermeintlichen "Fremdwörtern" rum? Dir ist klar, dass du die ganze Zeit Übersetzungen liest? Du gehst offenbar von einem simplen 1:1 Verhältnis von Worten in verschiedenen Sprachen aus.
"Simo" es hat doch keinen Sinn. Glaub doch was du willst.
Was aber das Leiden anbelangt so ist Leiden = Dukkha 1:1
Und eben so bei Vergänglichkeit und bei vielen, vielen Dingen alles 1:1
wie oft soll ich das noch schreiben bevor du mich das nicht mehr fragst? -
Hotei:
Bei aller Neigung zur Auswahl negierender Zitate darf man nie vergessen,dass Buddha umgekehrt von Glück, Erlösung, Frieden sprach und zwar inmitten des Lebens/Werdens, sonst bekommt die Lehre durch den Interpret eine Schieflage und verbreitet einen Geschmack der Hoffnungslosigkeit.richtig
es geht nämlich wirklich um die Abkehr von dukkha aller varianten
hin zu glück, erlösung, frieden und mehr. -
accinca:Simo:
Und da unterstellst du mir primitives Denken?
Und warum reitest du auf deinen vermeintlichen "Fremdwörtern" rum? Dir ist klar, dass du die ganze Zeit Übersetzungen liest? Du gehst offenbar von einem simplen 1:1 Verhältnis von Worten in verschiedenen Sprachen aus.
"Simo" es hat doch keinen Sinn. Glaub doch was du willst.
Was aber das Leiden anbelangt so ist Leiden = Dukkha 1:1
Und eben so bei Vergänglichkeit und bei vielen, vielen Dingen alles 1:1
wie oft soll ich das noch schreiben bevor du mich das nicht mehr fragst?Ich frage Dich überhaupt nichts, gebe aber Deinen Ratschlag gerne zurück: Glaube was Du willst. Verwechsle aber doch bitte nicht den Starrsinn eines simplifizierten Verständnisses mit Zweifellosigkeit.
Liebe Grüße.
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Simo:
Verwechsle aber doch bitte nicht den Starrsinn eines simplifizierten Verständnisses mit Zweifellosigkeit.
Nein das tue ich nicht, da brauchst du dir keine Sorgen machen
du kannst es dir gerne so kompliziert machen wie du möchtest
und dir dabei noch besonders Schlau vorkommen eben wegen
der Kompliziertheit. Raten kann ich dir dazu aber nicht. -
Ich verstehe diese Wortklauberei nicht.
Jeden Begriff in jeder Sprache muss Mensch durchdringen, hinter den Begriff gehen, die Bedeutung des mit dem Begriff Bezeichneten er-Leben. Sonst sind es nur aneinandergereihte Buchstaben.Die Erfahrung dahinter, dass Leben Leiden ist, die ist doch universell?!
Wo Licht ist, ist auch Schatten.
Jeder Anfang von Etwas ist auch das Ende von etwas Anderem.
Jede Münze hat zwei Seiten.
Ohne Sonne kein Regen.
Es ist allhier ein Jammertal, Angst, Not und Trübsal überall.
Des Bleibens ist ein kleine Zeit, voller Mühseligkeit, und wers bedenkt, ist immer im Streit.Das steht alles seit hunderten, tausenden von Jahren in die Torbalken von Bauernhäusern gemeißelt, das ist Bestandteil universellen Wissens.
Und das ist doch auch mit Leid völlig zureichend bezeichnet, wenn man sich mal die Mühe macht, dahinter zu schauen und zu sehen, dass Leid nicht nur Zahnschmerzen sind, sondern dass natürlich auch mit der freudigen Geburt jeden Kindes die Sorge um sein Wohlergehen mit auf die Welt kommt.Ich hielt das immer für trivial.
LG
Bailong -
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heilsames soll kultiviert werden
der acker, der genügend wasser hat und somit die rechten bedingungen bringt reiche ernte.
unheilsames soll ausgerottet werden,
wie eine wuchernde stinkende pflanze soll es entfernt werden bis hin zu den kleinsten ausläufern,
denn bleibt nur ein wenig übrig, entsteht daraus neues unheilsameswenn dann alles unheilsame entfernt ist, können wir hingehen und sehen, ob das heilsame zur anhaftung und damit zum hemniss wird.
sich vorher gedanken drüber zu machen, ob heilsames auf dem weg hindert, find ich hinderlich.mudita
schönen tag noch allerseits -
Ich versteh gar nicht weshalb ihr hier so ein Fass auftut. Meiner Ansicht nach ist dukkha wie Buddha/Buddhismus es versteht gar nicht so schwierig erfassbar. Man muss nur versuchen das Ganze nüchtern zu betrachten, d.h. frei von eigenen Anhaftungen.
Die vier Wahrheiten besagen ja ganz klar:
1.Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
2.Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
3.Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
4.Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.Das Dasein ist leidvoll, weil es normalerweise als leidvoll empfunden wird. Es wird leidvoll empfunden weil es normalerweise von angeborener innerer Gier, Hass und Verblendung getrieben als leidvoll betrachtet wird.
Es wäre möglich das Dasein auch ganz anders zu empfinden. Dazu müsste allerdings die Betrachtungsweise (welche von Gier,Hass,Verblendung getrieben wird) geändert werden. Dazu ist der achtfache Pfad vorgesehen.Wohin die Reise (des 8 fachen Pfads) führen könnte, deutete auch ein römischer Sklave Namens Epiktet unabhängig vom Buddhismus an, der etwa 500 Jahre nach Buddha lebte:
ZitatEs sind nicht die Dinge, die uns beunruhigen, sondern die Meinungen, die wir von den Dingen haben.
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stimmt, Bakram
aber es ist längst nicht für alle leichtDer ursprüngliche Geist ist frei von Verunreinigungen. Doch wird er beschmutzt durch hinzukommende Befleckungen. Bikkhu Buddhadasa
Mal aus dieser vereinfachten Sicht:
Es ist da ein Weg (magga, der 8fache Pfad), der aus dem bekannten, altbackenen Brot des täglichen Verzehrs (dukkha) ein frischeres und leichteres Nahrungsmittel macht. Eine Art Änderung.
Um zu merken, dass das alte Brot nun wirklich nicht so mundet, wie wir es in unserer Gier (Appetit) vorstellen, müssen wir das erkennen. Es schmeckt eben altbacken und ist nun echt nicht das, wie ein frisches Brot sein könnte 1. Wahrheit.
Dann erkennen wir, dass das Brot alt ist, weil es schon länger liegt und wir uns nur daran gewöhnt haben, auch altbackenes Brot zu essen. Halt die Macht der Gewohnheit und dem Drang nach Etwas. 2. Wahrheit
Dann kommen wir auf die Idee, dass es doch möglich wäre, den Speiseplan zu ändern.
3. Wahrheit.Und schlussendlich kommen wir auf die Idee, dass da ja um die Ecke ein Bäcker wohnt, der zumindest 8 Sorten frischer Brötchen anbietet. 4. Wahrheit.
muudita
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Dukkha ist für mich so:
Das ist alles, was ich zusätzlich drauflege. Es wird immer Dukkha, wenn ich aus etwas ein Ding mache.
Erhellend waren unter anderem die Definition von Ayya Thema, die das als "Mangel" bezeichnete.Im Leben gibt es immer angenehme und unangenehme Erfahrungen. Davor ist keiner gefeit. Wenn ich mich jedoch in Vermeidungs- oder Suchverhalten verstricke (ich schreibe "verstricke", weil ein gewisses Mass davon essentiell ist), wenn ich meinen eigentlichen Bedürfnissen etwas draufpacke, dann wird auch das Angenehmste zu Dukkha. Draufpacken kann ich alles Mögliche: ein Mehr, ein Zuwenig, ein Nicht-genug, ein Warum-gerade-ich, ein Warum-nicht-für-immer und und und. Das ist also, was man im Deutschen mit Raisonnieren bezeichnet. Wenn dieses Draufgepacke wegbleibt, dann ist es gut so wie es ist.
Das sind meine Beobachtungen.Liebe Grüße
Doris -
Doris Rasevic-Benz:Alles anzeigen
Dukkha ist für mich so:
Das ist alles, was ich zusätzlich drauflege. Es wird immer Dukkha, wenn ich aus etwas ein Ding mache.
Erhellend waren unter anderem die Definition von Ayya Thema, die das als "Mangel" bezeichnete.Im Leben gibt es immer angenehme und unangenehme Erfahrungen. Davor ist keiner gefeit. Wenn ich mich jedoch in Vermeidungs- oder Suchverhalten verstricke (ich schreibe "verstricke", weil ein gewisses Mass davon essentiell ist), wenn ich meinen eigentlichen Bedürfnissen etwas draufpacke, dann wird auch das Angenehmste zu Dukkha. Draufpacken kann ich alles Mögliche: ein Mehr, ein Zuwenig, ein Nicht-genug, ein Warum-gerade-ich, ein Warum-nicht-für-immer und und und. Das ist also, was man im Deutschen mit Raisonnieren bezeichnet. Wenn dieses Draufgepacke wegbleibt, dann ist es gut so wie es ist.
Das sind meine Beobachtungen.Liebe Grüße
DorisDas würde bedeuten das ein Hund frei von Dukkha ist?
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Ja, falls der Hund nicht auch ein Draufpacker ist. Aber das weiß ich nicht.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, nicht einmal für einen anderen Menschen.Liebe Grüße
Doris -
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Ihm ist kalt. Das ist unangenehm. Genauso wie mir. Das ist eine unvermeidbare Bedingung für Leben.
Dukkha wäre dann für mich, wenn ich mich in diesem Fall nicht einfach damit beschäftigen würde ein warmes Plätzchen zu finden, sondern noch allerlei Überlegungen anstellen würde, die damit nichts zu tun haben, z.B. dass ich schon eine arme Sau sei, dass ich doch zu doof bin, keinen anderen Pullover angezogen zu haben. Alles Dinge, die nichts zur Verbesserung der Situation beitragen, sondern nur einen Haufen Emotionen schaffen.Liebe Grüße
Doris -
Geronimo:Doris Rasevic-Benz:
Ja, falls der Hund nicht auch ein Draufpacker ist. Aber das weiß ich nicht.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, nicht einmal für einen anderen Menschen.Liebe Grüße
DorisWenn also ein Hund in der Kälte bibbert empfindet er kein Dukkha?
Der Hund leidet doch da ist kein Dukkha. -
Bakram:
Zitat1.Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Das ist sehr wichtig, denn das Verständnis für die Ursache und Folge der Unzu-frieden-heit, dem Mangelgefühl,der Ungestilltheit,der Unruhe ( Durst ), der ersten Wahrheit,hat sehr viel mit dem Glauben an Wiedergeburt zu tun, also mit einer endlosschleife des Dukha, des Samsara. Meine Erfahrung ist, dass Leute,die nicht an das Daseinsrad glauben,keinen Zugang zur rechten Ansicht haben und haben können,und sichdann auch nicht weiter damit beschäftigen.Ihre Praxis geht oft nur auf "Entspannung" hinaus oder "Selbst-entwicklung", sie stellen sich keine "existenziellen Fragen" und suchen keine"existenziellen Antworten"-in der Literatur,übung., bei einem Lehrer.ich glaube das ist karmsich,bhavana.Die Sehnsucht nach der wahrheit und Erlösung ist karmisch bedingt.das glaube ich.Meiner Meinung nach hilft da auch keine "AlternativFormulierung" für Dukha, weder imOsten, noch im Westen.Diese o.g. formulierung "tut es" voll und ganz.
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@ Doris:
Zitatdie nichts zur Verbesserung der Situation beitragen
eben die Lehre spricht davon, dass ein Hund und auch die allermeisten wesen keinerlei Möglichkeit haben so eine Situation zu verbessern oder überhaupt jemals zu entrinnen oder zu verhüten. Die allermeisten Hunde haben auch keinen dosenöffner und keinen zugang zum haus.Und die straßenkinder keine Fürsorge.und erzähl einem politsichen gefangenen unter folter etwas von : achte nicht auf deine Gefühle, es ist nur "verstrickung"und "Denken" was leidhaft ist.dem ist nicht so.Er wird selbst dann Qual und Angst empfinden, wenn er nur die Schritte der Wärter hört, selbst wenn er zu keinem Gedanken fähig ist. Der letztendlich einzieg Ausweg aus dem daseinskreislauf und Dukha ist das Verlöschen des Ego, das Auflösen des Eigen-Bewusstseins, der karmsichen Samen in Leerheit, Nirvana. Nur dann entseht kein Körper mehr. -
Zitat
1.Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Da fällt mir noch ein, dass die Formulierung: "Letztlich" ,vielleicht doch auch nicht so ganz gut ist.Man sollte sagen: "wieder und wieder" oder etwas ähnliches. In der altduetschen Sprache gibt es sicher sogar "krasse" passendere Ausdrücke. "Letztlich" verführt doch sehr an was Zukünftiges zu denken. Außerdem sollte man sagen: "leidhaft". Denn es ist nicht immer leid-voll, aber immer leid-haft. Aber da geht warscheinlich die Sinnerei um Haften wieder los
( bei mir aber nicht ) -
Hotei:
Meine Erfahrung ist, dass Leute,die nicht an das Daseinsrad glauben,keinen Zugang zur rechten Ansicht haben und haben können,und sichdann auch nicht weiter damit beschäftigen.Ihre Praxis geht oft nur auf "Entspannung" hinaus oder "Selbst-entwicklung",
Dukkha zieht sich durch alle Ebenen hindurch. Vom kleinen Ärger über ein Missgeschick bis zu den "grossen Ängsten" des Daseins.
ZitatDer Hund leidet doch da ist kein Dukkha.
Zumindest bei Affen existiert dukkha ausgelöst durch Gier/Neid:
http://www.tierwelt.ch/?rub=4495&id=35422 -
Bakram:
Ich versteh gar nicht weshalb ihr hier so ein Fass auftut. [...] Das Dasein ist leidvoll, weil es normalerweise als leidvoll empfunden wird.
Von wem? Was wird denn z. B. einem erzählt, der, ähnlich wie dieser Dipl.-Ing. Linek in dem von Herzsutra in einem anderen Strang verlinkten Video, sagt: „Nö, das empfinde ich nicht so: Leid gibt es, ja, aber normalerweise empfinde ich mein Leben nicht als leidvoll“?
Da stellt sich dann schon die Frage, was Leid ist. Der Tibetologe und der Buddhist, in dem Video dort, kriegen gerade noch irgendwie die Kurve, indem sie diesem Linek dann klarzumachen versuchen, dass sich hinter dem, was sie mit Leiden übersetzen, wesentlich mehr verbirgt, als bloß das, was für gewöhnlich darunter verstanden wird. Das ist durchaus ein wichtiger Punkt, wäre dem nämlich nicht so, ließe sich die ganze Sache nicht halten. In dieser Form verstanden, d. h. einfach mit Leid (im gewöhnlichen Sinne) für dukkha/duhkha, und sonst nichts weiter, und mit Leben für die fünf upādānaskandhāh ist die erste Wahrheit weder evident noch wahr.
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Doris Rasevic-Benz:
Ihm ist kalt. Das ist unangenehm. Genauso wie mir. Das ist eine unvermeidbare Bedingung für Leben.
Dukkha wäre dann für mich, wenn ich mich in diesem Fall nicht einfach damit beschäftigen würde ein warmes Plätzchen zu finden, sondern noch allerlei Überlegungen anstellen würde, die damit nichts zu tun haben, z.B. dass ich schon eine arme Sau sei, dass ich doch zu doof bin, keinen anderen Pullover angezogen zu haben. Alles Dinge, die nichts zur Verbesserung der Situation beitragen, sondern nur einen Haufen Emotionen schaffen.Liebe Grüße
DorisWenn der Buddha nun sagt: "mit Unliebem vereint sein ist leidvoll, vom Lieben getrennt sein ist leidvoll, nicht erlangen was man begehrt ist leidvoll.", ist dann nicht schon die einfache Tatsache das man überhaupt friert in dem Fall leidvoll und damit Dukkha? Ob man sich nun etwas besseres wünscht oder nicht, das frieren steht ja erst einmal für sich.
Und allen angenehmen, wie auch unangenehmen Dingen ist nun mal gemein das sie irgendwann vergehen, sprich letztlich unbefriedigend sind, gerade weil sie vergehen.
Dukkha bezieht sich aber nun nicht (nur) darauf das alle Dinge per se leidvoll sind, ob wir sie nun so oder so sehen, sondern das nichts auf der Welt unsere Triebe und Bedürfnisse je ganz erfüllen kann. Es bleibt ein endloses Kreisen um immer die selben Dinge, bis man es durchschaut hat. Auch wenn wir es gerne als Entwicklung ansehen, das wir uns, im Laufe unseres Lebens, nach immer neuen Sachen sehnen. Die grundlegenden Wirkmechanismen der Triebe bleiben immer dieselben, ganz gleich in welche Richtung wir uns auch entwickeln.
