Buddhismus und Alkohol + Gesellschaft

@ Geronimo

Bitte nicht als "Contra" missverstehen, ich sehe das eigentlich genauso. Allerdings gehen mit einer solchen Auffassung viele Glaubensentscheidungen und Unwägbarkeiten einher: Annahme einer Möglichkeit der irgendwie gearteten Befreiung durch geistige Klarheit, vielleicht speziell im Todesmoment (d.h. eine ganze Weltsicht); Unklarheit darüber, wie der eigentliche Tod tatsächlich kommt - kann ja auch absolut unvermittelt sein - Herzversagen, Pistolenschuß, Verkehrsunfall etc. - oder eine langsames Verlieren der geistigen Kräfte wie Demenz u.Ä., oder trotz allem Beeinträchtigung durch Medikamente infolge untragbarer Leiden etc. etc. Das alles hindert mich nicht, es trotzdem zu versuchen. Aber für mich ist klar, dass es keine handfeste Grundlage dafür gibt, so zu handeln bzw. dieses zu glauben.

Geronimo:

Achso, und ohne Alkohol altert man auch wesentlich langsamer, habe ich den Eindruck. Das lässt sich relativ gut an sich selbst und
an anderen Abstinenzlern erkennen, nach einiger Zeit zumindest.

Der Eindruck täuscht, aber das kann bei subjektiven EIndrücken geschehen...
Es gibt viele Studien die belegen, daß sehr mäßiger Alkoholkonsum die Lebenserwartung erhöht und die Gesundheit fördert.

Ich sehe hier die Gefahr, daß ich langsam in die falsche Ecke eingeordnet werde - also um es ganz deutlich zu machen: ich bin auf jeden Fall für eine suchtfreie Lebensweise und ich kann ohne Alkohol leben. Jedes Jahr mache ich eine Pause von mindestens 50 Tagen ohne jeden Alkohol und das ist völlig ok. Das Glas Rotwein oder die Flasche Bier schmeckt mir danach viel besser.

Wenn jemand auf Alkohol ganz verzichtet ist das gut und ich gehöre dann zu den Leuten, die den 'Du bist eine Spaßbremse, trinkt doch ein Glas mit' Trotteln auf die Finger klopfen. Alkoholhaltige Getränke sind in Deutschland obszön billig (im Vergleich zum Durchschnittseinkommen und den Preisen in vergleichbaren Ländern).

Der Starter des Threads hat die Frage nach Alkohol in den Mittelpunkt gestellt. Ich möchte einfach darauf hinweisen, daß es letztlich nicht um den Stoff Alkohol geht sondern um Verhalten. Einige berauschen sich an Alkohol, andere an anderen Substanzen. Immer mehr sehe ich in einer materiell reicher werden Gesellschaft Suchtverhalten, die nicht mehr an Stoffe gebunden sind mit absolut vergleichbaren negativen Folgen und Verhaltensdeformationen.

[/quote] Ich denke, niemand hat hier den Umkehrschluss gemacht, daß Alkohol etwas Positives bedeutet.
Einfache Frage: bist Du Dir bewusst, daß Alkohol im Körper in einigen Stoffwechselketten völlig natürliches Zwischenprodukt ist? Einige unserer Darmbewohner produzieren regelmäßig Alkohol, solange Du lebst. Ob es Dir gefällt oder nicht.

Das hat jetzt nichts mit Alkoholerkrankungen zu tun, die kenne ich aus dem Familienkreis bis hin zu Todesfolgen. Es geht mir mehr um eine sachliche Einstellung gegenüber Suchtverhalten. Alkoholismus ist eine extrem gefährliche Erkrankung. Daß Buddha Nikotin, Reinzucker und Transfette noch nicht kennen konnte sollte unseren Blick heute nicht einengen.[/quote]

Nein, das war ich mir nicht bewusst. Aber das ist nach meiner Meinung eher wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ich spreche vom übertriebenem Alkoholkonsum und du von Stoffwechselketten.

PrimusInterPares:

...
Ich spreche vom übertriebenem Alkoholkonsum und du von Stoffwechselketten.

Ich hatte Deinen Text nicht eingeschränkt auf übermässigen Alkoholkonsum gelesen, sorry, wenn Du so verstanden werden wolltest.

Hoffentlich ist aus meinen anderen Beiträgen zum Thema klar geworden, daß ich Sucht und damit auch übermässigen Alkoholkonsum komplett ablehne.

Sôhei:

Bitte nicht als "Contra" missverstehen, ich sehe das eigentlich genauso. Allerdings gehen mit einer solchen Auffassung viele Glaubensentscheidungen und Unwägbarkeiten einher: Annahme einer Möglichkeit der irgendwie gearteten Befreiung durch geistige Klarheit, vielleicht speziell im Todesmoment (d.h. eine ganze Weltsicht); Unklarheit darüber, wie der eigentliche Tod tatsächlich kommt - kann ja auch absolut unvermittelt sein - Herzversagen, Pistolenschuß, Verkehrsunfall etc. - oder eine langsames Verlieren der geistigen Kräfte wie Demenz u.Ä., oder trotz allem Beeinträchtigung durch Medikamente infolge untragbarer Leiden etc. etc. Das alles hindert mich nicht, es trotzdem zu versuchen. Aber für mich ist klar, dass es keine handfeste Grundlage dafür gibt, so zu handeln bzw. dieses zu glauben.

Das musst du ganz allein für dich selbst herausfinden. Was ich für mich herausgefunden habe steht hier.

fotost:

Es gibt viele Studien die belegen, daß sehr mäßiger Alkoholkonsum die Lebenserwartung erhöht und die Gesundheit fördert.

Das steht garnicht mal im Widerspruch zu dem was ich meine.

Geronimo:

Sôhei:

Bitte nicht als "Contra" missverstehen, ich sehe das eigentlich genauso. Allerdings gehen mit einer solchen Auffassung viele Glaubensentscheidungen und Unwägbarkeiten einher: Annahme einer Möglichkeit der irgendwie gearteten Befreiung durch geistige Klarheit, vielleicht speziell im Todesmoment (d.h. eine ganze Weltsicht); Unklarheit darüber, wie der eigentliche Tod tatsächlich kommt - kann ja auch absolut unvermittelt sein - Herzversagen, Pistolenschuß, Verkehrsunfall etc. - oder eine langsames Verlieren der geistigen Kräfte wie Demenz u.Ä., oder trotz allem Beeinträchtigung durch Medikamente infolge untragbarer Leiden etc. etc. Das alles hindert mich nicht, es trotzdem zu versuchen. Aber für mich ist klar, dass es keine handfeste Grundlage dafür gibt, so zu handeln bzw. dieses zu glauben.

Das musst du ganz allein für dich selbst herausfinden. Was ich für mich herausgefunden habe steht hier.

Verstehe ich nicht ganz. Gibt es denn einen Beweis für die Befreiung, wie sie im Kernholz-Text angedeutet wird? Sonst ist es doch eine Glaubensentscheidung (basierend auf Erfahrungen und Überlegungen, ja, aber doch ein gewisser Rest von Glauben.) Und sind die Unwägbarkeiten für dich nicht mehr vorhanden? Sprich, kennst du die Umstände deines Dahinscheidens schon?
Wenn zweimal "Ja" fände ich es natürlich spannend, mehr darüber zu erfahren. Wenn zweimal "Nein", betrifft es dich ja ebenso wie mich.

fotost:

PrimusInterPares:

...
Ich spreche vom übertriebenem Alkoholkonsum und du von Stoffwechselketten.

Ich hatte Deinen Text nicht eingeschränkt auf übermässigen Alkoholkonsum gelesen, sorry, wenn Du so verstanden werden wolltest.

Hoffentlich ist aus meinen anderen Beiträgen zum Thema klar geworden, daß ich Sucht und damit auch übermässigen Alkoholkonsum komplett ablehne.

Ja das war nach meiner Meinung deutlich zu erkennen und ich bin in der Hinsicht deiner Meinung. Alkohol an sich ist nicht wirklich dass Problem. Es ist der unbewusste Mensch und seine Einstellung zum Konsum, die wiederum von der Gesellschaft maßgeblich beeinflusst wird.

Zitat

Es ist der unbewusste Mensch und seine Einstellung zum Konsum, die wiederum von der Gesellschaft maßgeblich beeinflusst wird.

Der arme unbewusste Mensch

Ja, aber ich finde dass nicht mal lustig (entschuldige, falls ich dich falsch verstehe) aber der unbewusste Mensch kann einen wirklich nur "Leid" tun. Am Ende war es dieses Mitgefühl dass den Buddha dazu antrieb seine Lehre weiterzugeben.

Sôhei:

Verstehe ich nicht ganz. Gibt es denn einen Beweis für die Befreiung, wie sie im Kernholz-Text angedeutet wird? Sonst ist es doch eine Glaubensentscheidung (basierend auf Erfahrungen und Überlegungen, ja, aber doch ein gewisser Rest von Glauben.) Und sind die Unwägbarkeiten für dich nicht mehr vorhanden? Sprich, kennst du die Umstände deines Dahinscheidens schon?
Wenn zweimal "Ja" fände ich es natürlich spannend, mehr darüber zu erfahren. Wenn zweimal "Nein", betrifft es dich ja ebenso wie mich.

Wie soll so ein Beweis denn aussehen? Woran erkennst du denn ob der 8fache Pfad funktioniert oder nicht?

Geronimo:

Sôhei:

Verstehe ich nicht ganz. Gibt es denn einen Beweis für die Befreiung, wie sie im Kernholz-Text angedeutet wird? Sonst ist es doch eine Glaubensentscheidung (basierend auf Erfahrungen und Überlegungen, ja, aber doch ein gewisser Rest von Glauben.) Und sind die Unwägbarkeiten für dich nicht mehr vorhanden? Sprich, kennst du die Umstände deines Dahinscheidens schon?
Wenn zweimal "Ja" fände ich es natürlich spannend, mehr darüber zu erfahren. Wenn zweimal "Nein", betrifft es dich ja ebenso wie mich.

Wie soll so ein Beweis denn aussehen? Woran erkennst du denn ob der 8fache Pfad funktioniert oder nicht?

Das ist ja (in etwa) meine Frage! Du hattest halt geschrieben, "für dich herausgefunden", und "ich muss für mich herausfinden". Wenn du mit "herausfinden" meinst, zu der persönlichen Überzeugung gelangen, sprich "Glauben" (wenn auch nicht in einem naiven oder negativen Sinne), dann ist es ja das was ich meinte - nämlich dass z.B. bei der Entscheidung gänzlich auf Alkohol zu verzichten eine Sichtweise mit einhergeht, welche persönliche Glaubensüberzeugungen enthält (und eben nicht "universell" bzw. rein logisch-diskursiv belegbar ist).

Oder noch mal anders:
Meine persönliche Lebensführung und meine inneren Einstellungen stimmen in vielen Punkten mit dem achtfachen Pfad überein.
Des weiteren bin ich auch der Überzeugung, zwischen meinen Einstellungen und Verhaltensweisen sowie dem "Gesamt" meiner Entwicklung einen positiven Zusammenhang zu erkennen.
Aber: ich habe letzten Endes keine Ahnung, ob - und das war ja der Ausgangspunkt meines Nachhakens - am Ende des Daseins einfach das Licht ausgeht, ob es eine "Weitergeburt" im buddhistischen Sinne oder eine "Wiedergeburt" im hinduistischen Sinne gibt, ob nicht doch ein irgendwie gearteter Gott erscheint, die Seelen wägt und schaut ob mein Name im Buch des Lebens steht, etc. Keine Ahnung ob und was, und keine Ahnung wie diese Unwissenheit schwinden könnte. Ich habe schon Menschen getroffen, die der Überzeugung waren, dass es so oder so ist/kommt - aber das waren halt "nur" Überzeugungen bzw. Glaube. Und ich finde es spannend weil nicht nachvollziehbar, wie sie zu dieser Sicherheit gelangt sind. (Und Nein, ich glaube nicht, dass es an mangelnder Praxis oder übermäßigen Zweifel meinerseits liegt.)

Verzeih' wenn ich da noch einmal mit dem Büddha antworte. Aber prägnanter geht es nicht.

Zitat

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html

Hallo goodlife,

goodlife89:

Hallo, ich bin neu hier und habe eine Frage zum Buddhismus und dem Konsum von Alkohol.

Ich versuche meinen Körper stehst gesund zu halten, gesunde Ernährung, Sport und trinke keinen Alkohol/Rauche nicht.

Ich bin umgeben von vielen Leuten (Studenten), die mich als Spielverderber sehen und sagen ich sei zu streng zu mir selbst. Alkohol ist unserer Gesellschaft in fast allen Anlässen vorhanden: Geburtstage, Feiern, Grillen etc. Langfristig habe ich gemerkt führt es dazu, dass Leute einen "unnormal" finden.

Wie geht ihr damit um und der Buddhismus? Vielen Dank

Alles anzeigen

Naja, wie andere über einen oder was man braucht - Ich lebe seit etwas mehr als drei Jahren nach dem fünften Sila. Ist echt klasse. Ich kann es nachvollziehen, dass abdere es nicht gleich nachvollziehen können, warum ich es tue, aber nach einer Weile legt(e) sich das Aufsehenerregende daran. Die Leute sind die Leute und gewöhnen sich auch daran. Ich nehm einfach weiterhin nix, damit tu ich mir was Gutes, nähere mich damit dem echten "Spaß" :D.

Schöne Grüße

Geronimo:

Verzeih' wenn ich da noch einmal mit dem Büddha antworte. Aber prägnanter geht es nicht.

Zitat

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html

Sozusagen die buddhistische Version der Pascalschen Wette: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Sôhei:

...
Sozusagen die buddhistische Version der Pascalschen Wette: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

LOL...
Ein toller Vergleich. Passt auf so vielen Ebenen

fotost:

Sôhei:

...
Sozusagen die buddhistische Version der Pascalschen Wette: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

LOL...
Ein toller Vergleich. Passt auf so vielen Ebenen

Find ich nicht. Mir kommt es etwas zynisch vor.

Sôhei:

Sozusagen die buddhistische Version der Pascalschen Wette: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Die Praxis (8facher Pfad) ist dazu da Glauben durch Wissen zu ersetzen. Wie weit man dabei kommt liegt an jedem selbst.

Das Wissen (um die Befreiung) jedoch muss am Ende vorhanden sein. Sonst fehlt noch etwas.

Geronimo:

Sôhei:

Sozusagen die buddhistische Version der Pascalschen Wette: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Die Praxis (8facher Pfad) ist dazu da Glauben durch Wissen zu ersetzen. Wie weit man dabei kommt liegt an jedem selbst.

Das Wissen (um die Befreiung) jedoch muss am Ende vorhanden sein. Sonst fehlt noch etwas.

Ich denke da drehen wir uns mit Blick auf die obigen Beiträge im Kreis. Das Wissen um die Befreiung im Sinne eines persönlichen "ich weiß es" mag für den Betreffenden die Sicherheit eines Wissens haben, es ist m.A.n. dennoch ein Glauben, ein Glaube etwas zu wissen. Denn anscheinend gibt es ja keine Möglichkeit, dieses Wissen durch Beweisführung zu belegen.
(Aber nochmal: ich habe damit kein Problem, bzw. finde das nicht schlimm. Aber es macht für mich eben einen Unterschied. Meine letzte Erkenntnis ist bislang immer die, dass es auch ganz anders sein kann; trotz panna, sila und samadhi. Dagegen habe ich noch niemanden getroffen, der ein "es ist so und kann nicht anders sein" unwiederlegbar oder widerspruchsfrei darlegen konnte.)

Sôhei:

Dagegen habe ich noch niemanden getroffen, der ein "es ist so und kann nicht anders sein" unwiederlegbar oder widerspruchsfrei darlegen konnte.)

Wie hat es denn der Buddha dargelegt? Durch Worte oder durch Präsenz?

Geronimo:

Sôhei:

Dagegen habe ich noch niemanden getroffen, der ein "es ist so und kann nicht anders sein" unwiederlegbar oder widerspruchsfrei darlegen konnte.)

Wie hat es denn der Buddha dargelegt? Durch Worte oder durch Präsenz?

Ich vermute durch beides, so wie eben andere Menschen auch, die eine Lehre oder Weltanschauung vertreten haben - von Sokrates bis Osho. Wobei ich unter "Präsenz" an eine charismatische und eindrucksvolle Person denke; ob Buddha tatsächlich beim Doppelwunder Feuer und Wasser aus seinem Leib hat austreten lassen - keine Ahnung. Beides, die verbale ebenso wie die Darlegung durch Präsenz, haben manche überzeugt und andere nicht. Unwiderlegbarkeit oder Widerspruchsfreiheit sehe ich da auch nicht.

Sôhei:

Ich vermute durch beides, so wie eben andere Menschen auch, die eine Lehre oder Weltanschauung vertreten haben - von Sokrates bis Osho. Wobei ich unter "Präsenz" an eine charismatische und eindrucksvolle Person denke; ob Buddha tatsächlich beim Doppelwunder Feuer und Wasser aus seinem Leib hat austreten lassen - keine Ahnung. Beides, die verbale ebenso wie die Darlegung durch Präsenz, haben manche überzeugt und andere nicht. Unwiderlegbarkeit oder Widerspruchsfreiheit sehe ich da auch nicht.

Was brauchst du denn noch für deine Praxis?

Geronimo:

Sôhei:

Ich vermute durch beides, so wie eben andere Menschen auch, die eine Lehre oder Weltanschauung vertreten haben - von Sokrates bis Osho. Wobei ich unter "Präsenz" an eine charismatische und eindrucksvolle Person denke; ob Buddha tatsächlich beim Doppelwunder Feuer und Wasser aus seinem Leib hat austreten lassen - keine Ahnung. Beides, die verbale ebenso wie die Darlegung durch Präsenz, haben manche überzeugt und andere nicht. Unwiderlegbarkeit oder Widerspruchsfreiheit sehe ich da auch nicht.

Was brauchst du denn noch für deine Praxis?

Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Weißt du, dass es eine buddhistische Befreiung gibt, oder glaubst du es? Und wenn du es weißt, wodurch? Und wenn die Antwort nur darin besteht, durch die Praxis des Achtfachen Pfades (und nicht weiter belegbar ist), dann ist es halt Glauben.
Ist ja auch egal.

Sôhei:

Verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Weißt du, dass es eine buddhistische Befreiung gibt, oder glaubst du es? Und wenn du es weißt, wodurch? Und wenn die Antwort nur darin besteht, durch die Praxis des Achtfachen Pfades (und nicht weiter belegbar ist), dann ist es halt Glauben.
Ist ja auch egal.

Ich merke wie mir jeder Schritt auf dem 8fachen Pfad gut tut. Wie klar mein Geist heute ist, im Gegensatz zu früher. Wie ausgeglichen ich den größten Teil des Tages mittlerweile bin. Wie freundlich sich mein Herz nun anfühlt. Was muss ich denn noch mehr wissen?

Die Praxis, das Loslassen, ist eine einzige Befreiung. Er wirkt so wie er ist, wenn man ihn nur geht.