Dennis Scheck über Ajahn Brahm (Peter Betts)

Wenn man so argumentiert, dann kann auch jeder eine Robe anziehen, die es in Thailand sowieso im Supermarkt zu kaufen gibt, und behaupten, es sei schließlich okay, da die verbohrte traditionelle Sangha doch eh ein Brett vor dem Kopf hätte usw. Für mich kein Problem, da ja der eigentliche Knackpunkt die Lächerlichkeit ist, mit der diese ganzen Scheinheiligen an ihrer Verkleidung und an ihren Titeln festhalten, denn auch letzteres ist dem Ajahn Brahm wichtig, wie man an seiner Selbstvorstellung auf seiner Website sieht. Der ist seiner Ansicht nach immer noch "Mahathera" und dies und das. Dabei hat seine Ex-Sangha sogar das Land vom australischen Kloster zurückverlangt ("he will bring up to the meeting this issue as well as the WPP Sangha’s request to take back Bodhiyana Monastery’s land since officials from the Thai embassies of both countries will be invited to attend the said meeting"). Es ging also auch um viel Geld. Eine ganz gewöhnliche weltliche Geschichte im Gewand des Buddhismus also, was davon kommt, wenn man statt im Wald besinnlich spazieren zu gehen dies und das in großem Stl aufbauen und besitzen und kontrollieren will.

Die Indizienkette, dass Brahm seinen Beruf verfehlt hat und statt Theravada-Mönch besser Unternehmer geworden wäre (was er ja auch ist), wird geschlossen durch den Hinweis auf den Vinaya, wonach es ihm gar nicht möglich ist, als Erster Frauen zu ordinieren, wenn bereits ein Frauenorden besteht, siehe hierzu http://blogs.dickinson.edu/bud…nalayo-Legality-final.pdf

Und noch eine Korrektur: Nach dem von Raphy verlinkten Dokument ist die dreimalige Ermahnung in Brahms Anwesenheit erfolgt (und ohne Reue geblieben), sein Ausschluss also konform mit dem von mir verlinkten Punkt 10 ("schism").

Ich glaube nicht, dass man Ajahn Brahm zurückhaben will. Einen vom thailändischen König verliehenen Ehrentitel zu besudeln ist nicht mehr gutzumachen. Ich finde auch nix zum Ausgang um den Disput zur Rückgabe seines Grundstückes an die Thai-Sangha, die das offenbar mitfinanziert hat. Weiß da jemand mehr? Wenn das im Streit endete, würde es mich nicht wundern, wenn Peter Betts nun persona non grata in Thailand ist.

Ajahn Brahm hätte all die interessierten Frauen nach Sri Lanka zur Ordination schicken können (wo man es richtig macht und sie durch Nonnen ordinieren lässt) oder sogar nach Taiwan oder China, weil er selbst der Meinung ist, dass nach dem Dharmaguptaka Vinaya zu ordinieren, also im Mahayana, aufs gleiche hinausläuft. Siehe dazu nochmal dieses Interview mit ihm: http://www.bhikkhuni.net/an-interview-with-ajahn-brahm-2/
Leider macht er darin die Textstelle nicht klar, auf die er sich beruft, wenn er meint, man könne den Vinaya so auslegen, dass auch Männer Frauen ordinieren können. Das würde mich mal im Detail interessieren, auch wenn es kein Grund ist, eine Sache, die einfacher ginge (also nach Sri Lanka gehen), unnötig kompliziert zu machen (also die Sangha in Thailand unter Druck zu setzen). Zumal es widersprüchlich ist, zum einen Frauen bei der Ordination unterstützen zu wollen, sich selbst als Mann aber dann so wichtig zu nehmen.

Brahm bezieht sich wohl hierauf: "“Bhikkhus, I prescribe the giving of the higher ordination of bhikkhunis by bhikkus" (Vin. II 257). Es wird hier diskutiert, dass das Verständnis im Theravada im Allgemeinen dahin geht, dass dies nur gilt, wenn kein Bhikkhuni-Orden vorhanden ist: http://blogs.dickinson.edu/bud…nalayo-Legality-final.pdf
Auf S. 331 lesen wir freilich, dass nach Vin II 259 f. bei Vorhandensein eines Bhikkuni-Ordens die Frauen von den bhikkhunis befragt und ordiniert werden sollen. Erst danach dürfen die Mönche eingreifen.

Nun stellt sich die Frage, welche Bhikkhunis 2009 in Perth anwesend waren.

(gelöscht, Zeitirrtum)

Mir kommt gerade der Verdacht, dass da gar nicht genug ordentliche Bhikkhuni-Nonnen anwesend waren, weil noch 2014 (http://enews.buddhistdoor.com/en/news/d/45990) u.a. Verantwortliche abgebildet werden, die offenbar dem burmesischen Buddhismus zugehören (wo es keine volle Nonnenordination gibt) oder andere, die in den USA ordinierten. Die 2009 verantwortliche Santini Theri ordinierte in Taiwan bei der Fo Guang Shan-Sekte (Hsing Yun, Linji-Chan). Kein Wunder, dass Ajahn Brahm da den Umweg über das Mahayana wählt. Seine Ansicht, dass sich dieses Chan auf Sri Lanka zurückführen lässt, halte ich für lächerlich.

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Nicht Chan, die Vinaya-Linie !

Das ist schon klar, aber das funktioniert im Chan nicht. Da zählen die Bodhisattvagelübde, da begeht also einer (der Ordinierer, der aus der Linji-Tradition stammt) Verrat am anderen.

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Die ( Ältesten-)Nonnen ordinieren Nonnen

Wer hat das denn bitte namentlich außer dieser von Chan-Adepten ordinierten Nonne 2009 in Perth getan?

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Eine Frau die in China oder Sri Lanka ordiniert wird vom Thai Klerus zur Mae Chi "zurückgestuft", also Laie, generell, sie kann sich dort also nicht versorgen.

Natürlich kann sie das, sie kann genauso betteln wie die weißen Laiennonnen in Kambodscha, und wird auch was bekommen. Und wenn sie will, kann sie auch eine andersfarbige Robe anziehen.

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Für den Assoblog warn wohl hier im Verlauf noch keine zügig verwertbaren Informationen dabei ? Von mir kommen die bestimmt nicht, ich mach mir doch nicht die Finger schmutzig.

Das ist mir schon klar, eine weitere Gemeinsamkeit mit anderen Usern hier. Viel behaupten aber nix recherchieren. Ich habe mich erkundigt. Der Beitrag über Ajahn Brahm ist schon fertig, die Beiträge im Asso-Blog werden oft im Voraus verfasst.

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Na, steht ja allet drinne.

Nein, eben nicht. Es wird nur die Verantwortliche Ayya Tathaaloka genannt. Sie wurde in den USA ordiniert, das erscheint mir zweifelhaft. Desweiteren hatte sie einen Mentor aus der thailändischen Waldtradition. Aber gerade die Thais haben ja eine solche Funktion einer Nonne abgelehnt.

Es geht eben auch darum, dass Ajahn Brahm so tut, als hätte er a) dem Vinaya entsprochen und b) den Nonnen etwas Gutes getan. Das gehört zu seinem Gehabe, genau wie massentaugliche Bücher zu schreiben. Die kommenden Tage werde ich an passender Stelle mal ein ganz anderes Buch empfehlen, um den Unterschied klarzumachen zu einem, der die Nase nach dem Wind hängt. Denn so ist es für mich, wenn es auch für die Masse zunächst anders erscheinen mag.

a) Ajahn Brahm hat offensichtlich nicht dem Vinaya gemäß gehandelt, alles, was über die anwesenden Nonnen zu erfahren ist, deutet darauf hin. Sie sind nicht im Theravada ordiniert oder noch nicht lange genug. Aus diesem Grund muss man nach diesen Details auch suchen, weil er da geschummelt hat.

b) Wenn er demzufolge - und das ließe sich ja noch an anderen Punkten klarmachen, die auch zu seinem Ausschluss gemäß dem Vinaya führten - gar nicht so viel Wert auf dessen genaue Einhaltung legt, warum dann dieses unentschlossene Heucheln, man habe sich dran gehalten, und auf der anderen Seite der Bruch mit dem Vinaya? Dann nämlich wäre der nächste konsequente Schritt gewesen, die Frauen nicht mehr länger unter die Männer zu stellen (wie im Vinaya festgezimmert), sondern sich ganz unabhängig von den Bhikkhus organisieren zu lassen. Dass die noch den Segen von einem wie Ajahn Brahm brauchen, sollte denen eigentlich selbst zu blöd sein. Was sind das also für Duckmäuserinnen?

Ich bin selbst nicht der Meinung, dass der Vinaya heutzutage oder auch nur vor zweitausend Jahren das Gelbe vom Ei der Moral oder Ethik ist und war. Schon Laotse wusste, dass die Moral erst kommt, wenn die Rechtschaffenheit verloren ist, und dass die Rituale erst kommen, wenn auch die Moral am Arsch ist. Der Vinaya ist also ein Ausdruck eines Fehlers, und ihn zu pflegen ist geradezu grotesk.

Andererseits will ich niemandem den Weg verbauen, das Gegenteil zu beweisen, denn wie jemand zurecht sagte, bedeutet Buddhismus zu leben, ein gutes Beispiel zu geben. Dann aber schlage ich vor, dass Typen wie Brahm oder wer auch immer den Frauen nicht länger dabei Vorgaben machen. Wir leben im 21. Jahrhundert.

Ajahn Brahm hat durch den Ausschluss aus seiner Sangha und mehrere Verstöße gegen den Vinaya (wozu auch kostenpflichtige Veranstaltungen in der Pagode Phat Hue gehörten) sowieso das Recht verwirkt, an irgendwelchen Ordinationen mitzuwirken. Wie sein Sekretär Sujato selbst andeutet, ist ihm die Funktion eines Ordinierers entzogen worden, er hat bei solchen Veranstaltungen also nichts mehr verloren. Wenn er es doch tut, macht er sein eigenes Ding, und dann können die Nonnen auch gleich ihr Eigenes machen, wenn sie schlau sind. Aber ein großes Grundstück macht natürlich die meisten Frauen schwach, egal ob sie Haare auf dem Kopp haben oder nicht.

Natürlich steht es da:

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Der erste Teil ist eine Versammlung der Bhikkhunis, präsentiert vom Einweiser (“Upajjhaya” oder “Pavattini” -Ayya Tathaaloka für die USA)

blue:

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dafür steht da,dass er selber die Funktion nun nicht mehr ausüben wird

Die Funktion des Upajjhaya. Umso schlimmer, dass du den obigen Teil überlesen hast und das Wort "Funktion" einsetzt, um auf die übliche Art die Fakten zu vernebeln.

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Bei null Ahnung (auch von dieser ) Tradition oben drein.

Bei dir merkt man doch deutlich, dass die Beschäftigung mit dem Buddhismus nichts weiter als deine schlechtesten Seiten herauskehrt.

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Wenn ich nur drei Minuten auf deinem blog lese.

Ich habe keinen. Du meinst den Asso-Blog. Dort wurde schon vor langer Zeit aufgezeigt, dass ein anderer Mönch, Thich Nhat Hanh, seine Lebensgefährtin Chan Khong widerrechtlich ordinierte (nämlich "nicht-dual", um in diesem Duktus zu bleiben). Demnach hätte laut Ajahn Brahm der Asso-Blog mehr Ahnung vom Vinaya als die Sangha in Ajan Chahs Tempel. Hmm. Ich glaube nicht, dass du dieser Logik folgen kannst. Macht aber nix, denn auch der Ajahn Brahm hat sich da bloß zu dummer Rhetorik hinreißen lassen. Wenn er nämlich Ahnung hätte, dann hätte er nicht eine Frau Upajjhaya sein lassen, die ein Jahr vor der Neugründung des ausgestorbenen Theravada-Ordens auf Sri Lanka ordiniert haben will.

Den Rest deines Geschwafels richte an die Person, mit der du reden willst, zum x-ten Mal. Diskutiere persönliche Angriffe, die nichts mit dem Thema eines Threades zu tun haben, an passender Stelle, z.B. im Asso-Blog unter deinem bürgerlichen Namen, oder halt die , wenn du zu feige dazu bist. Und sei vorsichtig, wem du erzählst, was DU für sexuelle Präferenzen hast, (...) falls du nicht in der Lage bist, das wenigstens so zu kommunizieren wie der Asso-Blog.

Und behalt deine feministisch-kolonialistische Herablassung gegenüber einem Land, in dem Sexseiten gesperrt und Sextoys nicht frei verkäuflich sind wie in deinem, mal lieber für dich. Von dem Anstand, den Thai-Frauen zeigen, wenn sich eine Russin im knappen Bikini sonnt, könnten sich viele in Deutschland ne Scheibe abschneiden. Aber davon verstehst du wahrscheinlich schon deshalb nichts, weil du das Land gar nicht hinreichend kennst. Ein Grundproblem dieses Forums, wo sich Leute über Dinge echauffieren, auf die sie sich gar nicht bereit sind einzulassen, sei es der Vinaya wie hier oder Thailand. Das kreide ich auch Ajahn Brahm an. Wenn er sich nicht für den thailändischen Buddhismus hinreichend interessiert, hätte er ja auch woanders ordinieren können.

Ich glaube nicht, dass du in den Assoblog kommst, höchstens, weil du gegen Schatten kämpfst. Im Assoblog wurde Ajahn Brahm bisher m.E. nur vorgeworfen, dass er trotz Warnung über den Missbrauch in der Pagode Phat Hue dort weiter Veranstaltungen machte und dafür relativ viel Geld verlangt wurde.

Was jedoch MEINE Kritik hier angeht, so habe ich gerade NICHT gesagt, dass Ajahn Brahm entrobt wurde, sondern aus der Sangha, in der er ordinierte ausgeschlossen, und dass dies für einen Mönch, der etwas auf seine Ehre hält, bedeutet: Da ich kein Mitglied meiner Sangha mehr bin, ziehe ich die Robe aus und ordiniere in einer anderen neu. Ich werfe Ajahn Brahm vor, dass er das nicht gemacht hat und durch Hinweise auf irgendwelche alten Freundschaften zu Mönchen aus der Sangha andeuten will, dass dies irgendwie alles nicht so bedeutsam war.

Ich hätte eine solche Anfrage also nie gestellt, denn "Ajahn Brahm was indeed disrobed" ist doch völlig klar: nein. Warum nicht? Weil die thailändische Sangha es nicht so vermittelt hat.

Und auch "Ajahn Brahm should not be in robes anymore" ist auch klar: nein. Wenn ihn jemand anderes in seiner Sangha ordiniert, ist das denkbar, denn er hat ja wie gesagt keine parajika begangen, sondern Minderschweres (siehe "schism"). Allerdings stehen darauf "Strafen". Wie im Falle Thich Thien Sons, wo man die Sache ja so hindrehte, dass es kein Parajika war - was zu lebenslangem Ausschluss hätte führen müssen, etwa bei Sex -, sondern eine Sanghadisesa, ist diese Reuehandlung mit sichtbaren Taten verbunden. In der Regel nimmt man für die Dauer seiner Vergehen den geringsten Rang in der Sangha ein. Aber Ajahn Brahm wurde ja ausgeschlossen aus seiner Sangha, und die adäquate Reaktion wäre dann gewesen, sich der Welt entsprechend in Reue zu zeigen - was ja er ja keinesfalls tat. Im Gegenteil, er behielt seine Position (genau wie TTS zunächst in seiner Pagode, und darum ist auch deren Geistesverwandtschaft nicht verwunderlich). ICH sage deshalb auch: Er sollte momentan nicht mehr in Robe auftreten. Oder er hätte das ab 2009 eine ganze Weile nicht mehr tun sollen, um sich dann einen Neuanfang zu überlegen. Er zeigt so nur, dass ihm weder seine angestammte Sangha noch der Vinaya mit seinen Bußgedanken viel wert ist.

Die Aussage, dass Ajahn Brahm nach wie vor nach dem Vinaya "a rightful bhikkhu in good standing" ist, kann Sumedhos Kloster nicht treffen, sondern eine entsprechende Mönchsversammlung (Vinaya Khamma). Ich sagte schon, nach meiner Meinung ist er es nicht, und ich sagte auch, dass ich nicht das Gefühl habe, den Vinaya an dieser Stelle weniger gut als Ajahn Brahm oder Sumedho zu verstehen.

Mein letzter Hinweis ging darauf, dass er zwar so tut, als habe er mehr Ahnung als Ajahn Chans Sangha (duale Ordination), aber offenbar mit Nonnen ordinierte, die dazu gar nicht berechtigt waren. Nonnen, die in den USA oder von Mahayana-Nonnen ordiniert wurden, haben ja ebenfalls keine ununterbrochene Linie (Nonnenorden), deshalb ist der Hinweis darauf, dass deren Dharmaguptaka-Vinaya bis zum oder vors Theravada zurückreiche, irrelevant.

Der von Bhikkhus (Männern) in Sri Lanka je nach Lesart 1998 gestartete Versuch ist logischer, bedeutet aber, dass frühestens zehn Jahre danach erst die dort ordinierten Frauen selbst an einer dualen Ordination verantwortlich teilnehmen könnten, wenn sie den Status von Ordiniererinnen hätten. Es hätte also eine ausreichende Anzahl von in Sri Lanka spätestens 1999 ordinierten und nun in den preceptor-Status aufgestiegenen Nonnen in Perth anwesend sein müssen. Für die Nonnen, deren Namen ich im Zusammenhang mit den dortigen Ordinierungen der letzten Jahre fand, gilt das nicht.

Wenn du hier eine Liste erfragen willst bei Ajahn Brahm, möchte ich dich nicht aufhalten. Es ist schon bezeichnend, dass wir in den hier bisher verlinkten Artikeln nur die Zahl "8 Nonnen" und ein paar wenige Namen bekamen. Bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich also bei meiner Ansicht, dass Ajahn Brahm nicht nur seine Sangha in Thailand, sondern die ganze buddhistische Welt über die Rechtmäßigkeit seiner Aktion gemäß Vinaya täuschte.

Einfache Frage an dich: Welcher Sangha gehört Ajahn Brahm denn als Mönch im Augenblick an?

blue: Da du offenbar mit Kritik und Replik nicht leben kannst, habe ich deinen Beitrag mit dem Vermerk "ich halte dich für gefährlich" ebenfalls gemeldet. Ich halte dich übrigens ebenfalls für gefährlich, besonders für Frauen, und für intolerant. Mal sehen, ob man den gemeldeten Beitrag (und diesen gleich mit) löscht. Oder ob mal wieder zweierlei Maß gilt, wenn hier einer den anderen dumm anmachen will. Ansonsten nochmal der Hinweis auf deine esoterische Wortwahl, die mich fatal an Nydahl erinnert.

Deshalb besser separat nochmal die Aufforderung an dich, statt Behauptungen aufzustellen, Belege zu bringen, in diesem Fall willst du offenbar unterstellen, über genaues Wissen der bei der Nonnenordination in Perth 2009 vorsitzenden Nonne zu verfügen. Nur zu, wir warten.