Geisteskrankheit im Buddhismus

34 Antworten. Letzter Beitrag () ist von erleuchtete Isa.

  • @ Mirco


    ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.
    Es interessierte mich u.a. zu wissen, was denn damals so als Geisteskrankheit erkannt wurde.
    Leider finde ich hier nichts.

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

  • Tara4U:


    ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.


    Was hat das denn mit der "Buddhistischen Genesis" zu tun? Übrigens wurden Kranke nicht in den Orden aufgenommen, vielleicht war das gemeint.

  • mukti:
    Tara4U:


    ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.


    Was hat das denn mit der "Buddhistischen Genesis" zu tun? Übrigens wurden Kranke nicht in den Orden aufgenommen, vielleicht war das gemeint.


    ja, Mukti....das dachte ich mir auch, aber es wurde anders im Chat gesagt. Deswegen wollte ich ja den Nachweis, ich kenn mich nicht so gut im PK aus.

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

  • Tara4U:

    Deswegen wollte ich ja den Nachweis, ich kenn mich nicht so gut im PK aus.


    Dann ist eine solche Nachfrage noch viel klüger.
    Natürlich hat der Buddha sowas nie gelehrt.
    Es ist nicht einmal anzunehmen, das der Begriff "Geisteskranken" wie er hierzulande
    heute verstanden wird überhaupt gegeben hat. Aber geistig verwirrte findet man
    in Indien sicher. Trotzdem würde und hat der Buddha niemanden vom achtfachen
    rechten Pfad abgeraten. Das ist völliger Blödsinn und würde der Lehre ja auch widersprechen.
    Da wirst du auf ein Nachweis aus der Lehre wohl lange warten müssen. Allerdings
    könnten manche sich unter dem "rechten achtfachen Pfad" ja was ganz anderes Vorstellen.
    Dann könnte man von einem solchen falschen Pfad natürlich abraten.

  • Tara4U:


    ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis ... einer ... Behauptung ... im Chat gebeten, ... dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.


    Ich kenne keine solche Stelle.


    Auf der anderen Seite kann ich mir gut vorstellen, daß ein buddhistischer Lehrer oder eine Bezugsperson mit buddhistischem Hintergrund einigen Menschen mit ernsten Schwierigkeiten rät, erst diese Schwierigkeiten abzuklären, bevor eine Konzentration auf den 8fachen Pfad erfolgt.


    Das kann sich auf psychische Probleme beziehen, aber auch auf ganz andere Dinge wie Schulden oder Beziehungsprobleme.


  • Ja, ich habe auch gehört, dass Lehrer/Meister bei Depressionen, Psychosen und anderen Erkrankungen sehr sorgsam mit der Meditationsanleitung und Empfehlung bei entsprechend Erkrankten umgehen.


    Der achtfache Pfad jedoch erscheint mir in diesen Fällen jedoch eher hilfreich. Freillich, ich bin keine Fachfrau.


    Deswegen interessierte es mich auch, neben den Beschreibungen der damalig erkannten Geisteserkrankungen, die Quelle, den Zusammenhang und genauen Wortlaut zu erfahren, auf die sich jene selbstsichere Chataussage bezog.

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

  • Hallo,
    ich vesuchte die Stelle im Dighanikayo zu finden. Ich durchstöberte das Register: Stellenlesen, fand aber keinen Hinweis, dass pschiatrische Erkrankunen eines Menschen dazu führen, dass er nicht an der
    Vertiefung teilnehmen soll. Wohl habe ich mir diesen Sachverhalt eingeprägt aber bei den vielen Seiten, das wieder zu finden, dürfte sehr, sehr schwierig sein.


    sakko

  • Zitat

    Eignet sich denn jede Meditationsform für jeden?


    Dazu gibt es noch keine systematischen Forschungsergebnisse, aber Indizien deuten darauf hin, dass nicht jeder von jeder Meditationsform gleich gut profitiert. Die beste Empfehlung derzeit lautet, es einfach auszuprobieren und der Sache Zeit zu geben.


    Siehe http://www.faz.net/aktuell/sti…-positiv-13229776-p2.html

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

  • Tara4U:

    @ Mirco


    ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.
    Es interessierte mich u.a. zu wissen, was denn damals so als Geisteskrankheit erkannt wurde.
    Leider finde ich hier nichts.


    Im Palikanon wird Geisteskrankheit (umatta) exemplarisch anhand des Bhikku Gagga (no joke, der hieß wirklich so ...) behandelt, und zwar im Vinaya. Genauer in MV.II.25 und CV.IV.5.
    Beim Studium der Texte zeigt sich, dass Geisteskrankheit bzw. dadurch bedingtes Fehlverhalten von Bhikkus durch den Sangha zu tolerieren ist. Voraussetzung ist ein entsprechender Sangha-Beschluss, wonach der Bhikku als 'Verrückter' (ummattaka sammuti) anzusehen und mit entsprechender Nachsicht zu behandeln ist.


    Das impliziert, dass derartigen Personen nicht von der Praxis des achtfachen Pfades abgeraten wird - ihr Verbleiben im Sangha hätte sonst keinen Sinn. Dass bestimmte Praktiken bei psychisch Kranken kontraindiziert sein können und daher eher zu meiden sind, ist lediglich ein Grund, bei der Wahl der Mittel vorsichtig zu sein.


    ()

  • Hallo miteinander


    zum ersten würde ich gerne fragen wie man die Hinweise auf den PK verwendet:

    Zitat

    Genauer in MV.II.25 und CV.IV.5.


    Bin da noch nicht firm und würde mich über eine Aufklärung freuen, um dem Hinweis zu folgen.


    Zum Thema selber kann ich aus der Sicht der Psychiatrie (mein Arbeitsfeld) sagen,
    das man zumindest von Meditation für bestimmte Krankheitsbilder abrät. Vor allem
    da wo es darum geht, das "Ich" zu festigen, also zB bei Psychosen.
    Die Achtsamkeitsmeditation ist aber selbst hierbei ok, nach Ansicht eines leitenden Oberarztes.
    Ob es da unterschiedliche Ansichten gibt weiß ich allerdings nicht...


    Gruß Rolf

  • Thursday:

    Die Angaben im Culla Vagga IV.5 - finde ich nicht. Wäre nett, wenn das Sudhana mal hier zitiert.


    Mit einem Zitat aus einer deutschen Übersetzung kann ich leider nicht dienen. Auf sacred-texts.com steht jedoch erfreulicherweise die komplette Reihe 'Sacred Books of the East' (SBE) zur Verfügung. Ich musste sie mir in Vor-Internetzeiten (damals, im finsteren Mittelalter ...) noch bei Motilal Banarsidass in Varanasi bestellen und ein paar Monate auf die Zustellung warten. Jedenfalls - Band 13, 17 und 20 enthalten die Vinaya-Übersetzung von T.W. Rhys Davids und Herman Oldenberg. Direktlink zu CV.IV.5: http://www.sacred-texts.com/bud/sbe20/sbe20006.htm


    Bei Problemen mit dem englischen Text bin ich ggf. gerne behilflich.


    ()

  • RolfGe:

    Zum Thema selber kann ich aus der Sicht der Psychiatrie (mein Arbeitsfeld) sagen,
    das man zumindest von Meditation für bestimmte Krankheitsbilder abrät. Vor allem
    da wo es darum geht, das "Ich" zu festigen, also zB bei Psychosen.
    Die Achtsamkeitsmeditation ist aber selbst hierbei ok, nach Ansicht eines leitenden Oberarztes


    Das deckt sich mit meinem (unfachmännischen, aber durch Gespräche mit Fachleuten erworbenen) Kenntnisstand. Bei einer Psychose mit drohendem (pathologischen!) Ich-Verlust würde ich von z.B. Zazen dringend abraten - es sei denn, der Lehrer / die Lehrerin ist im 'Zivilberuf' Psychiater oder klinischer Psychologe.


    ()

  • Shenpen_Guyerme:
    fotost:
    Tara4U:

    Das kann sich auf psychische Probleme beziehen, aber auch auf ganz andere Dinge wie Schulden oder Beziehungsprobleme.


    ich glaube dann dürfte wohl mehr als die hälfte der menschheit den dharma nicht praktizieren! ;)


    das ist nicht mein Zitat!

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

  • Tara4U:

    dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.


    Hi Tara


    im Fall einer Krankheit sollte man zuerst einen Arzt aufsuchen


    dennoch schließt es den edlen 8fachen Pfad nicht aus, eher im Gegenteil:



    (interessant sind auch die letzten beiden Sätze in Bezug auf 'verrückte Weisheiten')


    Liebe Grüße
    n.

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Da "sakko" mich im Chat ansprach und der bei mir hängt ...


    Im Palikanon wird Geisteskrankheit als cetasiko rogo bezeichnet (A i 460, Roga Sutta). Die Ursache sind kilesha/klesha, also unsere geistigen Trübungen. Da die Befreiung von diesen Trübungen Erleuchtung bedeutet, kann man im Umkehrschluss sagen, dass nach buddhistischem Verständnis also jeder, der den Pfad betritt, ein Geisteskranker ist. Von daher sollte man annehmen, dass der Buddhismus all diese Geisteskranken willkommen heißt (wie man ja auch hier und in Dojos immer wieder bestätigt bekommt :wink: )


    Allerdings gibt es auch diese Passage

    Zitat

    eine Wiederzulassung nach überstandener Geisteskrankheit durch ein Ausschlußverfahren

    in Mahāvagga IX (http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv09_06-07.htm). Demnach kann ein Geisteskranker also problemlos aus der Sangha (der Ordinierten) ausgeschlossen werden. Von daher, sakko, könnte deine Ansicht stammen, dass Geisteskranke bei der Meditation unerwünscht sind.

  • accinca:

    Zitat

    Trotzdem würde und hat der Buddha niemanden vom achtfachen rechten Pfad abgeraten.


    Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... http://www.buddhisma2z.com/content.php?id=295


    Was offenbart sich da? Zum einen Unwissenheit (es gab sicher Zeiten, da hielt man Epilepsie für ansteckend), dann Unfähigkeit (mit dem Erkrankten mitfühlend umzugehen) und vor allem die Tatsache, dass diese Art der "Geistesklarheit" offenbar nicht dazu führt, dass man über körperliche Gebrechen leicht hinwegsieht.


    Im Umkehrschluss zeigt sich natürlich an dieser mangelhaften Ethik, dass sie a) weder zeitlos gültig sein kann, noch b) der Weisheit letzter Schluss ist.

  • diamant:

    Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... siehe hier. -- Was offenbart sich da? Zum einen Unwissenheit (es gab sicher Zeiten, da hielt man Epilepsie für ansteckend), dann Unfähigkeit (mit dem Erkrankten mitfühlend umzugehen) und vor allem die Tatsache, dass diese Art der "Geistesklarheit" offenbar nicht dazu führt, dass man über körperliche Gebrechen leicht hinweg sieht. -- Im Umkehrschluss zeigt sich natürlich an dieser mangelhaften Ethik, dass sie a) weder zeitlos gültig sein kann, noch b) der Weisheit letzter Schluss ist.


    Der Buddha persönlich hat laut der Überlieferung sehr unterschiedlich und oft sehr einfach Leute aufgenommen. 'Komm' war glaube ich das Kürzeste.


    Es hat sich wohl später viel 'unerwachtes' eingeschlichen. Vielleicht ging der Buddha wohl während seiner Laufbahn auch einige Kompromisse ein, um noch groessere Streitigkeiten unter den Unerwachten zu vermeiden.


    Leider habe sie ihn kurz vor seinem Tod ja nicht gefragt, welche der Regeln er denn meinte, die es auf zu geben gelte.


    Wie würdest Du es tun?


    Herzliche Gruesse

  • diamant:

    Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt)


    Ob man die will oder nicht will, wenn sie da sind sie da.
    Wie sinnvoll das im Einzelfall ist in der Hauslosigkeit zu
    leben oder auch in der Hässlichkeit mit Mann und Frau
    zu leben sei mal dahin gestellt. Den achtfachen rechten Pfad
    sollten sie trotzdem je nach ihren Möglichkeiten üben.

  • accinca:
    diamant:

    Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt)


    Ob man die will oder nicht will, wenn sie da sind sie da.
    Wie sinnvoll das im Einzelfall ist in der Hauslosigkeit zu
    leben oder auch in der Hässlichkeit mit Mann und Frau
    zu leben sei mal dahin gestellt. Den achtfachen rechten Pfad
    sollten sie trotzdem je nach ihren Möglichkeiten üben.

    Bei meinen Kontakten mit "Verstands-mäßig" "behinderten" war ich immer sehr erschrocken. Diese bedingungslose Liebe die mich da überschwemmte war für mich fast unerträglich. Erst seit wenigen Jahren kann ich mit der gleichen Münze zurück zahlen. Es hätte mich viel schneller in die Wirklichkeit gebracht wenn ich damals nicht so "Selbst"-süchtig gewesen wäre. Also "Geistig" kranke kann man nicht in der Nähe von an einen Weg Glaubende bringen, zu erschütternd, in einem Reservat von Fanatikern sind sie ganz einfach zu Rebellisch. Die bezweifeln nicht die machen einfach. Die suchen nicht die sind. Das hat mich immer erschreckt, die zeigen mir das ich nicht wirklich da bin, weil auf der Suche, auf dem Weg.

  • diamant:

    Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... http://www.buddhisma2z.com/content.php?id=295


    Zum Verständnis dieser Zulassungsbeschränkungen ist es sinnvoll, sich nicht nur auf die Beschreibung der Ordination in einem "Guide to Buddhism A To Z" zu beziehen, sondern sich auch einmal die entsprechenden Passagen im Vinaya selbst anzuschauen - dort nämlich werden die Gründe für den Ausschluss auch tatsächlich genannt. Wie stichhaltig diese Gründe im damaligen historischen Kontext waren bzw. wie sie in ethischer Hinsicht zu werten sind, mag jeder für sich selbst erwägen. Natürlich auch, ob diese Begründungen unter heutigen Bedingungen noch stichhaltig sind.


    Im von 'diamant' angegebenen Link ist nur auf die Standardedition des Palitextes (Vinaya Piṭaka, ed. H. Oldenberg, PTS London 1879-83) referenziert - für Indologen durchaus sinnvoll. Wer's jedoch in einer Übersetzung nachschlagen will - die Fundstellen sind MV.I.39 (http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_08_39-53.htm) und MV.I.76 (http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_08_39-53.htm). Der zweite Link ist derzeit leider tot, daher noch der Link zur englischen SBE-Übersetzung:http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1312.htm.


    ()