Dogens Kritik an anderen Lehrern (eine Übersicht)

1. offizieller Beitrag

    Ich habe hier viele Beispiele von "Buddhas und Patriarachen" angeführt, die sich offensichtlich im Sinne der sila (Regeln) fehlverhielten, also wahlweise stahlen, soffen, die Ehe brachen oder sogar mordeten (z.B, Sasaki, Katagiri, Deshimaru, Shimano, Sawaki). Eine Möglichkeit wäre natürlich, deren Status als Patriarchen in Frage zu stellen, oder zu behaupten, dass all dies vor ihrem Erwachen geschah. Eine andere ist, festzustellen, dass Erwachtsein nicht bedeutet, dass sich die sila - in ihrer bekannten Bedeutung - irgendwie "von selbst" oder "auf natürliche Weise" manifestieren (statt daraus ein großes Tamtam zu machen, sie sich wörtlich in Erinnerung zu rufen oder sie bewusst "zu üben"). Vielmehr bedeutet Erwachen in all diesen Fällen (auch) ein eindeutiges Übertreten der Regeln. Es manifestiert sich eben nichts im Sinne der Übung von sila "natürlich". Ein gutes Beispiel ist Dôgen selbst. Er verletzte z.B. die Regel, keine Zwietracht in der buddhistischen Sangha zu säen und nicht andere zu defamieren. Wer da im Shobogenzo fündig werden will, findet hier ("Did Dogen go to China", S.. 178) eine Aufstellung von Steven Heine mit den Kapiteln, in denen Dogen Vertreter des Linji kritisierte. Obwohl Dogen z.B. im Kapitel Shobogenzo zuimonki noch Ta-huis sorgfältige Praxis lobte, behauptete er später im Kapitel Jisho zanmai, Ta-hui könne den Dharma nicht einmal im Traum verwirklichen (über die Gründe mehr hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=14874). Dogens Haltung war hier insgesamt widersprüchlich.


    Fazit: Wer das "natürliche Verhalten" Buddhas anführt, muss feststellen, dass dieses immer wieder die Regeln (sila) verletzt. Das kann man so als Kritik stehen lassen. Oder man kommt auf eine andere Idee: Offenbar verstehen "Buddhas und Patriarchen" etwas anderes darunter als der gemeine Laie (oder Mönch), der sich immer noch an diese sila klammert und davon ausgeht, dass sie auch "nach" dem Erwachen schlichtweg in dem Sinne befolgt würden, in dem er sie "vor" dem Erwachen verstand.


    Linchi


    Sokushin zebutsu
    Daigo
    Bukkôjôji
    Gyôji
    Sesshin sesshô
    Butsudô
    Bukkyô
    Mitsugo
    Mujô seppô
    Kenbutsu
    Daishugyô


    Te-shan


    Sokushin zebutsu
    Shinfukatoku
    Bukkôjôji
    Kattô
    Butsudô
    Mitsugo
    Mujô seppô
    Daishugyô


    Yün-men


    Sansuikyô
    Kattô
    Kenbutsu
    Bukkyô
    Menju


    Yüan-wu


    Bukkôjôji
    Kattô
    Shunjô


    Kuei-shan


    Kattô

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    Das sind keine Regeln, sondern Gelübde, oder auch Verbote
    ( da "wider den universellen Dharma"/unheilsam, trübend - "hier und jetzt" )
    Du übertreibst scham,-und maßlos in Bezug auf diese Leute.


    Ansonsten wünsche ich allen Wesen in deinem Umfeld Heilung, Unversehrtheit, Wohlergehen und Glück.

    Oder aber man hat völlig absurde Vorstellungen von "Erwachtsein", etwa eine von einem permanenten Status von iwem, also nix anderes als eine atta-Vorstellung. Daran gemessen ist natürlich alles "widersprüchlich" :lol:

    Wenn man nach Gründen sucht, das eigene regelverletzende Verhalten an dem Verhalten von Buddhas und Patriarchen zu messen, dann kann so ein Mist herauskommen. Ja - auch die Buddhas sind Schweine. Überhaupt hat der Idiot auch Buddhanatur?

    Wie schon angemerkt, ist Erwachen oder Erleuchtung nicht etwas, das man erlangt und dann "hat". Wer durch die Welt läuft und sich selbst (d.h. sein Selbst) als erleuchtet bezeichnet, ist entweder ein Scharlatan oder hat einen an der Waffel. Zwar haben gemäß der Zen-Doktrin alle Wesen Buddhanatur, die Erleuchtung ist ihnen "angeboren" - doch diese Buddhanatur muss aktualisiert werden. D.h. sie tritt in einem Akt zutage, in dem der Praktizierende die Bonno (klesha, Geistestrübungen) und damit sein (persönliches) Selbst verliert, sei es im Moment eines Kenshō bei der Kōan-Praxis oder beim Shinjin datsuraku in der Zazen-Übung. Deswegen nennt Dōgen diesen Akt das 'Tun Buddhas' (Butsugyō). Das heisst nicht, dass der Praktizierende ein Buddha wird (und schon gar nicht, dass er einer bleibt); er ist selbst nichts als Klesha und verliert damit in dem Akt (sofern er korrekt ausgeübt wird) auch sich selbst - allerdings nur, so lange der Akt dauert.


    Der logische Kurzschluss der Fragestellung liegt darin, dass die genannten Personen die ihnen zur Last gelegten Handlungen sicher nicht im oder als Akt der Manifestation des Geistgrundes ohne Irrtum, Verzerrung und Verblendung (Huineng) bzw. im Jijuyū Zanmai (Dōgen) begangen haben. Natürlich ist das 'Problem' altbekannt und die Erklärung dafür so einfach wie naheliegend. Dongyō-Praxis (Praxis des unmittelbaren/plötzlichen Erwachens) ist keine "Abkürzung". Die Formel lautet "plötzliches Erwachen - allmähliche Kultivierung". Am bekanntesten ist die Darstellung dieser Formel durch die Ochsenbilder - zwischen dem 4. Bild, dem Fangen des Ochsen, und dem 10. Bild, dem Betreten des Marktes mit offenen Händen, liegen immerhin noch weitere 5 Stationen. Die Go-I, die seit Hakuin des Abschluss des Kōan-Curriculums sind (vgl. http://www.zensplitter.de/Hakuin.PDF), weisen in dieselbe Richtung.


    Vor allem hier - in der Kultivierung - liegt dann auch die Bedeutung der Bodhisattva-Gelübde. Wobei man da gar nicht einmal von Ordination (sei es Laien- oder Priesterordination) reden muss; sehr viel deutlicher wird das bei den Shi Gu Seigan, den vier großen Gelübden, deren gemeinsame Rezitation nicht grundlos fester Bestandteil formaler Zenpraxis ist:
    1. Erweckung des Bodhicitta - Die unbegrenzt zahlreichen Lebewesen; ich gelobe, sie zu befreien (shujō muhen sei gan do)
    2. Erwachen - Die Befleckungen sind unerschöpflich; ich gelobe, sie zu beenden (bonno mujin sei gan dan)
    3. Kultivierung des Erwachens - Die Tore des Dharma sind ohne Zahl; ich gelobe, sie zu studieren / in sie einzutreten (ho mon muryō sei gan gaku)
    4. Vollendung der Kultivierung - Der Weg Buddhas ist unübertrefflich; ich gelobe, ihn zu verkörpern (butsudo mujō sei gan jo)
    Notabene: Das ist natürlich nur eine Möglichkeit, die 'vier großen Gelübde' zu interpretieren und (sicherlich nicht erschöpfend) zu verstehen.


    So weit zum ersten Teil. Aber ich habe ein wenig den Verdacht, dass es darum eigentlich gar nicht ging sondern darum, provokativ (um das Wort 'trollig' zu vermeiden) Dōgen in die Reihe der 'Übeltäter' entweder ohne echte Erleuchtungserfahrung oder hinreichende Kultivierung einzureihen. Dazu sollte man zunächst einmal wissen, dass die polemischen Ausfälle Dōgens durchaus im Rahmen des zeitgenössischen innerbuddhistischen Diskurses lagen. Dieser innerbuddhistische Diskurs war nicht nur in Japan (und nicht nur im Zen) selten so weichgespült und 'political correct', wie es viele westliche Adepten heute erwarten. Andere - insbesondere der etwas jüngere Nichiren - haben ihre Position und den von ihnen propagierten Weg noch deutlich heftiger vertreten. Auch Hakuin z.B. hat ein halbes Jahrtausend später noch wesentlich deftigere Kritik an 'falschem Zen' und solchen, die es praktizieren, geübt. Man kann davon ausgehen, dass auch Dōgen selbst Ziel solcher Polemiken seitens der sich gleichzeitig etablierenden Rinzaishu war, die die Protektion der Militärregierung (bakufu) genoss. Möglicherweise waren es nicht nur Polemiken, sondern handfeste Repressionen, die Dōgen schließlich veranlassten, den von ihm gegründeten Kōshō-hōrinji in der Kaiserstadt Kyōto (der Tempel wurde erst 1648 nach Uji verlegt) zu verlassen und in die abgelegene Provinz Echizen auszuweichen. Gerade dieser Umzug (oder Vertreibung), laut Dumoulin Auslöser einer depressiven Erkrankung, markiert auch den Beginn von Dōgens Polemiken gegen das Rinzai-Zen.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Da du die Diskussion - oder Reaktion - wieder aufgenommen hast (bei den schon Ignorierten hatte ich das ja standardmäßig als Reflex vorangekündigt): Darum geht es doch gar nicht, Thursday: Dass alle Arschlöcher sind und auch der Idiot Buddhanatur hat. Es geht hier lediglich darum, dass es keinen dieser Idioten (Sawaki, Sasaki et al.) besonders kratzte, sich an die sila zu halten. Rein praktisch. Das könnte einem - wenn man schon durch die hier die sila Übenden und daran Scheiternden nicht schlauer wird - auf etwas bringen.


    Zitat

    Wenn man nach Gründen sucht, das eigene regelverletzende Verhalten an dem Verhalten von Buddhas und Patriarchen zu messen


    Natürlich willst du das nicht verstehen, weil es an den Grundfesten deiner Überzeugen rüttelt: Hier wurde nach Gründen gesucht, das regelverletzende Verhalten von Buddhas und Patriarchan an den sila zu messen (nicht am "eigenen Verhalten" - falls damit meins gemeint sein soll, ich saufe z.B. weder noch unterschlage ich Geld noch habe ich - im Krieg - gemordet, habe also deutlich weniger auf dem Kerbholz als die o.g. "Buddhas und Patriarchen" :roll: ).


    Aber in dieser Art werden die rhetorischen Verdrehereien wohl auch von dir weitergehen. Schade.

    Sudhana:

    Aber ich habe ein wenig den Verdacht, dass es darum eigentlich gar nicht ging sondern darum, provokativ (um das Wort 'trollig' zu vermeiden) Dōgen in die Reihe der 'Übeltäter' entweder ohne echte Erleuchtungserfahrung oder hinreichende Kultivierung einzureihen.


    Dagegen steht aber dieses:


    diamant:

    Fazit: Wer das "natürliche Verhalten" Buddhas anführt, muss feststellen, dass dieses immer wieder die Regeln (sila) verletzt. Das kann man so als Kritik stehen lassen. Oder man kommt auf eine andere Idee: Offenbar verstehen "Buddhas und Patriarchen" etwas anderes darunter als der gemeine Laie (oder Mönch), der sich immer noch an diese sila klammert und davon ausgeht, dass sie auch "nach" dem Erwachen schlichtweg in dem Sinne befolgt würden, in dem er sie "vor" dem Erwachen verstand.


    Da gibt es einen gemeinen Menschen, der sich an die Regeln halten will, soll und muss und dann gibt es die Buddhas und Patriarchen, die außerhalb der Regel leben, etwas anderes darunter verstehen.
    Es gibt so etwas wie vor oder nach dem Erwachen nicht - es gibt aber die Einsicht, was Dogen mit dem Eintritt in den Weg bezeichnet. Das ist das Erblicken des Ochsen. Man erkennt die vier edlen Wahrheiten und fasst den Entschluss den Weg zu gehen, ein Weg-Übender zu sein. Damit werden die Regeln, die silas überhaupt erst in ihrer Bedeutung klar.
    Was Dogen als weiteres anmerkte, war die große Bedeutung der Gemeinschaft für die Weg-Übenden. Denn wie schon bei Buddha ersichtlich,
    http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61 - hat die Unwissenheit eine sie nährende Bedingung. Und in dieser "Nahrungskette" ist dann der Umgang mit "edlen Menschen" das letzte Glied. Was einen edlen Menschen gegenüber einem unedlen kennzeichnet ist da nachzulesen.
    http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv73


    Das "natürliche" Verhalten eines edlen Menschen und gar eines Buddhas, sofern man den erkennt, besteht darin, dass dieser nicht die Regeln verletzt. Sie verstehen auch nichts anderes darunter, wie Laien es verstehen - sie geben allerdings nicht ihren Neigungen nach und rechtfertigen ihre Untaten mit ihrer angeblichen tiefen Einsicht in blablabla. Shimano und Sasaki sind da die passenden Beispiele. Und natürlich darf man die Frauen, die sich passenderweise auf diese korrupten Zustände eingelassen haben nicht als Opfer betrachten. Sie hatten auch ihren Gewinn bei der Sache oder ihre Erwartungen. Deshalb stinkt der fisch ja auch vom Kopf - und wenn man das Unglück hat, an der Spitze einer Gemeinschaft einen stinkenden Fisch zu haben, dann sollte man eigentlich die Flucht ergreifen können, außer etwas wie Schmiere hält einen da fest.

    Zitat

    Wie schon angemerkt, ist Erwachen oder Erleuchtung nicht etwas, das man erlangt und dann "hat". Wer durch die Welt läuft und sich selbst (d.h. sein Selbst) als erleuchtet bezeichnet, ist entweder ein Scharlatan oder hat einen an der Waffel.


    Eine Binsenweisheit. Genau wie die, dass es fortgesetzten Buddhatuns bedarf. An wen richtet sie sich? Wer glaubt, dass man etwas "hat"? Und andererseits: Woher willst du das wissen, wenn du nicht erwacht bist?


    Um in dieser Logik zu bleiben: Der Buddha Shakyamuni hatte demnach einen an der Waffel!


    Zitat

    er ist selbst nichts als Klesha und verliert damit in dem Akt (sofern er korrekt ausgeübt wird) auch sich selbst - allerdings nur, so lange der Akt dauert.


    Eine Sôtô-Sicht. Wie immer. Es gibt kein "korrektes Ausüben" von Erwachen. Was ich hier sehe, ist befremdlich. Alle, die auf diese Art seit Dekaden sich im Zen bewegen, haben inzwischen Scheuklappen. Sie behaupten etwas, als stehe es für das ganze (Zen), was nicht stimmt, was sie wissen müssten, weswegen ich auch an ihrer Motivation zweifle. Die scheint mir nicht ganz sauber zu sein, nicht aufrichtig.


    Was zeigen die erwähnten zehn Ochshirtbilder denn? Ist da am Ende ein leerer Kreis, ist da jemand auf den Markplatz zurückgekehrt? Oder holt er sich den nächsten Bullen, um ihn zu zähmen?


    Satori kann man als das Erkennen der eigenen Natur verstehen. Es handelt sich um eine Einsicht. Es geht nicht darum, die Einsicht (Erfahrung) permanent zu wiederholen (auch wenn das geschehen mag), damit sie Gültigkeit hat, sondern dass man aus dieser Erfahrung lebt. Satori ist Anuttara Samyak Sambodhi. Das ist schlicht Buddhaschaft. Wer dies in Abrede stellt, entzieht Dôgen und den anderen Buddhas und Patriarchen wegen seiner (falschen) Sicht auf die Ethik ihren Status als Buddhas.


    Die falsche Sicht besteht hier darin, zu behaupten, ein Übender solle dem achtfachen Pfad folgen, wenn er ihn aber vervollkommnet (oder die höchste "Stufe" des Erwachens erlangt) habe, würde er selbstverständlich weiter an den einzelnen Pfadgliedern scheitern. Dies widerspricht der buddhistischen Lehre. Das ist aber, was Sudhana hier mit den klesha Dogens beschreibt. Er führt damit seine eigene Rhetorik um die Ethik ad absurdum, weil er hier selbst aufzeigt, dass sie KEIN Weg zu Weisheit sein kann, sondern sich immer wieder in sich selbst verfängt. Es ist genau so, wie wir das hier beobachten können an den Anhängern dieser Ansicht. Sie wollen dem Pfad folgen, nur um ständig daran zu scheitern. Sie glauben, wenn einer Einsicht und Weisheit erlangt, dann sei dies nur momentan, und es würden danach die üblichen klesha am Werke sein wie zuvor. In Dogens Fall würde das im Übrigen bedeuten, dass sein Erwachen die klesha noch verschlimmert hätte, denn er hatte seine Aussetzer ja in seiner Spätphase. Was für eine Farce!


    Was Dôgen tatsächlich vorlebte war, dass man Nirwana und Samsara sind eins verwirklicht, indem man in der Täuschung (klesha) das Erwachen (satori) umsetzt. Das ist eine der Hauptlehren Dôgens. Was sich ändert nach dem Erwachen ist der "weise" Blick auf die klesha, auch auf die eigenen, deren Natur durchschaut ist. Und dass er das nicht mehr bemerkte, als er sich mit seiner Kritik an der Linji-Tradition etc. anbiederte, das ist das eigentliche Problem - nicht die klesha an sich, sondern das Fehlen ihrer Erkenntnis, der distanzierte und freie Umgang damit, das Loslassenkönnen.


    Zitat

    Das heisst nicht, dass der Praktizierende ein Buddha wird


    Das heißt, dass der Praktizierende erkennt, dass er schon immer ein Buddha war, und fortan in diesem Bewusstsein voranschreitet. Insofern wird er erst zum Buddha durch das Erwachen. Die entscheidende Täuschung, kein Buddha (sondern ein Selbst aus dies und das) zu sein, ist dann überwunden.


    Zitat

    liegt dann auch die Bedeutung der Bodhisattva-Gelübde


    Sie haben keine Bedeutung für einen Buddha. Ein Buddha legt keine Bodhisattva-Gelübde ab. Das tun die, die sich (noch) nicht als Buddha begriffen haben.

    Zitat

    Satori kann man als das Erkennen der eigenen Natur verstehen.


    Eines meiner Lieblingssätze. Und was ist die eigene Natur, was wird da erkannt? Sag' ja nicht Buddha - das ist nur ein weiterer Name - da kann man auch Mauer, Ziegel, Büsche sagen. Was also erkennt da einer?

    Zitat


    Es handelt sich um eine Einsicht. Es geht nicht darum, die Einsicht (Erfahrung) permanent zu wiederholen (auch wenn das geschehen mag), damit sie Gültigkeit hat, sondern dass man aus dieser Erfahrung lebt.


    Wenn diese Einsicht tief genug ist - Hölderlins Augenblick - dann reicht der für den Rest des Lebens.

    Thursday:

    Zitat

    Shimano und Sasaki sind da die passenden Beispiele.


    Für was? Für das, was du vorher sagtest?

    Zitat

    rechtfertigen ihre Untaten mit ihrer angeblichen tiefen Einsicht


    Wo sind da die Belege? Das sind doch Klischees von anderswo. Beide haben sich entweder im Einzelfall entschuldigt oder überhaupt nicht reagiert.


    Zitat

    Was einen edlen Menschen gegenüber einem unedlen kennzeichnet ist da nachzulesen.


    Ja, wenn man Theravada macht. Im Mahayana sucht man nach tieferen Weisheiten, wie denen von Chih-i:


    Zitat

    Wenn der Geist nach seinem Entstehen vergeht, dann auch alle Fesseln und Zwänge. So versteht man: Da kann kein Übertreten sein, nichts bleibt. Es ist wie mit einer Lampe, die man in einem dunklen Raum anzündet: Die Dunkelheit kann keine Ansprüche über den Raum anmelden und sich nicht weigern zu verschwinden, nur weil sie so lange dort herrschte. So bald die Lampe angezündet wird, verschwindet die Dunkelheit.


    Ist die Dunkelheit nicht verschwunden, sieht man sie überall.


    Zitat

    Es gibt so etwas wie vor oder nach dem Erwachen nicht


    Natürlich gibt es das. Schon im Palikanon sind es die Geschichten von Verbrechern, die durch Einsicht ihren Lebensweg fundamental ändern. In den Kôan finden sich zig andere Beispiele. Hier nur eins, es stammt aus der Sôtô-Tradition und beschreibt das davor und danach von Dôgen selbst, im Denkôroku:


    Zitat

    Der einundfünfzigste Patriarch war der Ehrwürdige Eihei Dogen. Er übte unter Tiantong Rujing. Während des nächtlichen Zazen sagte Tiantong zu den Mönchen: „Die Übung des Zen ist das Abwerfen von Körper und Geist.“ Dabei wurde Dogen plötzlich erweckt. Er begab sich unverzüglich ins Zimmer des Abtes und entzündete dort Weihrauch. Tiantong fragte ihn: „Warum verbrennst du Weihrauch?“ Dogen antwortete: „Körper und Geist sind abgefallen.“ Tiantong sagte: „Körper und Geist haben das Abwerfen von Körper und Geist abgeworfen.“ Dogen sagte: „Dies ist nur eine vorübergehende Fähigkeit. Bestätigt mich nicht willkürlich.“ Tiantong sagte: „Das tue ich nicht.“ Dogen fragte: „Was ist das, was nicht willkürlich bestätigt wird?“ Tiantong erwiderte: „Das Abwerfen von Körper und Geist.“ Dogen verbeugte sich. Tiantong bestätigte: „Du hast das Abwerfen abgeworfen.“ Dann sagte sein Gehilfe Huangping aus Fuzhou: „Für einen Fremden ist es keine Kleinigkeit, diesen Bereich zu erlangen.“ Tiantong sagte: „Wie viele hier verdienen einen Schlag auf den Kopf? Er hingegen ist nun befreit, sanft und friedlich. Und dennoch dröhnt der Donner!“

    diamant:


    Sie [die Bodhisattva-Gelübde] haben keine Bedeutung für einen Buddha.


    Zitat

    Ein Buddha legt keine Bodhisattva-Gelübde ab.


    Warum sollte er auch? Andere Intention. Deshalb heißen sie ja auch nicht Buddha-Gelübde. :)


    Zitat

    Das tun die, die sich (noch) nicht als Buddha begriffen haben.


    Das tun die, die für sich erkannt haben, möglicherweise schon Buddha zu sein, aber die bereit sind, noch ein paar Runden im Samsara in Kauf zu nehmen (macht ja irgendwie auch Spaß hier, gell?) und die ganze Bagage mit in die Buddhaschaft zu nehmen.


    Ein-Mann-Buddha werden und ab ins Nirwana ist gemessen daran ein ziemlicher Ego-Trip. :D


    Herzliche Grüße
    Andreas

    diamant
    Es gibt kein vor oder nach der Erleuchtung. Es gibt überhaupt so etwas wie Erleuchtung nicht. Das sind Vorstellungen - die bereits in MN 1 - dargelegt werden. Aber du hast das ja auch bereits gepostet - LOL


    Zitat

    "Anhalten und Sehen des Geistes, aufrecht sitzen, auf rechte Weise achtsam sein - so klärt man ein falsches Bewusstsein und täuschende Gedanken. Denkt nicht beliebig, greift nicht nach den Erscheinungen, konzentriert euch auf das Reich der Wirklichkeit. Ein konzentrierter Gedanke an dieses Reich der Wirklichkeit bedeutet Anhalten, und der eine Gedanke ist Sehen. Wenn ihr glaubt, dass alle Phänomene die Lehre Buddhas sind, dann gibt es kein Vorher oder Nachher, dann sind da keine Grenzen mehr. Es gibt keinen Wissenden, keinen Sprechenden. Wenn kein Wissen und Sprechen da ist, dann ist dies weder existent noch nicht-existent. Man ist weder Wissender noch Unwissender, abseits dieser Extreme verweilt man dort, wo es nichts zu verweilen gibt, so wie die Buddhas im stillen Reich der Wirklichkeit weilen. Habt keine Angst vor dieser tiefgründigen Lehre. Dieses Reich der Wirklichkeit wird auch Erleuchtung genannt, oder das unfassbare Reich. Man nennt es auch Weisheit, oder nicht geboren zu sein und nicht dahinzuscheiden. Alle Phänomene sind nichts anderes als das Reich der Wirklichkeit. Wenn jemand Buddha sieht, dann hält er Buddha nicht für Buddha. Da ist kein Buddha, der Buddha wäre, und es gibt kein Buddha-Wissen, um Buddha zu erkennen."


    Best of Chih-i - Asso-Blog.

    Ich hab auch Einsichten - und nur all zu oft handele ich dann ganz anders.

    Andreas: Bodhisattva ist m.E. eine "Untermenge" von Buddha. Deshalb glaubt man im Mahayana ja nicht mal, dass mit dem Shakyamuni Schluss war (siehe Maitreya). Auch der Buddha kommt wieder.


    Zitat

    Ein-Mann-Buddha werden und ab ins Nirwana ist gemessen daran ein ziemlicher Ego-Trip.


    Wenn Samsara und Nirwana eins sind, dann gibt es kein Ab ins Nirwana außerhalb dieser Existenz. Das Bodhisattvasein ist damit inbegriffen. Es ist ein Aspekt des Buddhaseins, der helfende, tätige, eingreifende.


    Thursday: Du hast hier schlicht zwei Perspektiven verwechselt. Es gibt für den Erwachten (von dem redet Chih-i hier) kein Vorher oder Nachher mehr (siehe auch Uji: Sein-Zeit bei Dôgen, da er Zeit auf einer tieferen Ebene als Kontinuum statt als Abfolge erlebt). Aber in der Außensicht auf den Erwachten, also in der biografischen Beschreibung seines Erwachens, ist dies das Moment, das sein vorheriges von dem späteren Leben unterscheidet. Die Geschichte im Denkôroku ist nicht das Fazit Dôgens über sein Erwachen (innensicht), sondern das Fazit seines Lehrer über ihn (Außensicht).


    Zitat

    Die fünf Vergehen sind nichts anderes als Erleuchtung,


    Best of Chih-i (Asso-Blog).

    Einmal editiert, zuletzt von diamant ()


    Wenn es Perspektiven gibt. Aber es gibt keine. Es gibt Täuschung - klar und es gibt Erwachen. Aber es gibt niemanden, der erwacht. Da du nicht weißt, was man wieder hier erkennt, was mit Erwachen gemeint ist, kommst du auf solche Schnitzer. Dogen erzählt natürlich seine Erfahrungen. So wie Shakyamuni auch seine Erfahrungen erzählt hat. Was anderes hat ein Mensch nicht. Das ist aber nicht Erwachen - . So etwa wie mein oder sein Erwachen gibt es nicht. Du verwechselst Erwachen mit Erfahrung.

    Zitat

    Da du nicht weißt, was man wieder hier erkennt, was mit Erwachen gemeint ist ... Dogen erzählt natürlich seine Erfahrungen ... Aber es gibt niemanden, der erwacht.


    Eher erkennt man wieder deine Abneigungen und Vorlieben. Denn auch ich erzähle meine Erfahrungen. Wenn es aber niemanden gibt, der erwacht, frage dich doch, warum du dich daran stoßen musst, dass da "Erwachen ist".


    Deine Rhetorik ist unergiebig. Es erwacht keiner, folglich täuscht sich auch keiner, dann hält sich auch keiner an sila und es kann keiner sie verletzen. Ich halte nichts von solchen nebulösen Vorstellungen. Niemand in der Zentradition, den wir hier zitieren, hat sich offensichtlich geweigert, seine "Erfahrung" auf den Punkt zu bringen - so gut es eben ging. Und die meisten haben sich nicht gescheut, sie als Erwachen zu sehen. Das scheint eher ein Fluchtreflex deinerseits zu sein. Denke dran, wenn du das nächste Mal die Ahnenreihe rezitieren solltest, stattdessen einfach das Telefonbuch irgendwo aufzuschlagen und die darin befindlichen Namen runterzurattern.


    Zitat

    kommst du auf solche Schnitzer


    Davor stand ein Zitat von Chih-i. Nicht von mir.

    diamant:

    Es erwacht keiner, folglich täuscht sich auch keiner, dann hält sich auch keiner an sila und es kann keiner sie verletzen.


    In der Leerheit kann man nicht verweilen - Erwachen ist ein Augenblick, den kann man nicht erfassen und mit Körper-Geist abfallen, ist das ganz gut beschrieben. Und dann? Dann kann man sich erinnern und man kann seine Erfahrungen erzählen, man kann sich Etiketten umhängen, da steht drauf - erwacht - ...... Und man kann der Ansicht sein: jetzt kannste dir alles erlauben - es gelten keine Sila und niemand wird verletzt, niemand wird getötet - es gibt überhaupt keinen Tod.
    Und genau das ist die große Täuschung über Erwachen.

    Zitat


    Ich halte nichts von solchen nebulösen Vorstellungen.


    Ich halte überhaupt nichts von Vorstellungen und Dogen gibt natürlich eine Vorstellung weiter.

    Zitat


    Niemand in der Zentradition, den wir hier zitieren, hat sich offensichtlich geweigert, seine "Erfahrung" auf den Punkt zu bringen - so gut es eben ging.


    Das macht ja Tradition aus - das tradieren der Erfahrung - weil was anderes als Vorstellungen und Erzählungen, Geschichten kannste nicht tradieren. Nur es hilft nichts - jeder muss es selbst erfahren. DAS ist der Punkt, auf den das kommt.

    Zitat


    Und die meisten haben sich nicht gescheut, sie als Erwachen zu sehen.


    Das ist ein konventioneller Name. In MN 1 nach Neumann heißt das Wahnerlöschung - bloß erkennt man das dann daran, dass solche Leute sich in einen ganz normalen Alltag begeben. Insofern hat Dogen an seinen Alltag, den er kannte und seine Tradition angeknüpft. Er konnte ja nichts anderes, als einer Zen-Halle vorstehen und vorsitzen und Geschichten erzählen, warum man das machen kann. Was ist dagegen einzuwänden?

    Zitat


    Das scheint eher ein Fluchtreflex deinerseits zu sein. Denke dran, wenn du das nächste Mal die Ahnenreihe rezitieren solltest, stattdessen einfach das Telefonbuch irgendwo aufzuschlagen und die darin befindlichen Namen runterzurattern.


    Das ist für mich kein Problem. Es ist ja nichts anderes - Namen. Sie haben für diejenigen eine Bedeutung, die damit was verbinden. Wie Todesanzeigen oder diese Bilder von Vereinsabenden mit Blumensträußen. Wenn ich mit Dogen was verbinde, dann erschaffe ich eine Bedeutung, wobei das gleich ist, ob positiv oder negativ - du schaffst dir eine sehr starke Verbindung zu dieser Tradition. Dabei ist Keizan auch ziemlich gut, vielleicht sogar noch besser, als Dogen.



    Zitat


    Davor stand ein Zitat von Chih-i. Nicht von mir.


    Das bezog sich auf deine Deutung des Zitats.

    Zitat

    In der Leerheit kann man nicht verweilen


    In Ordnung.


    Zitat

    und mit Körper-Geist abfallen, ist das ganz gut beschrieben


    Da bin ich im Lauf meines Weges zu anderer Auffassung gekommen. Ich finde die alte Deutung, die auf Geist abfallen herausläuft, treffender.


    Zitat

    niemand wird getötet - es gibt überhaupt keinen Tod.
    Und genau das ist die große Täuschung über Erwachen.


    Das ist in meinen Augen keine Täuschung über das Erwachen, sondern über die Fakten des Lebens.
    Das sind außerdem alles Klischees, die von irgendwem mal geäußert wurden, z.B. während der Kriegstreiberei der Japaner im letzten Jahrhundert, aber das ist kein Problem, das man sich zueigen machen muss. Es handelt sich auch nur um Rhetorik. Es hat nichts damit zu tun, dass sich nach dem Erwachen der Blick auf die gesamte schriftliche Überlieferung noch einmal fundamental geändert hat zu "außerhalb der Schriften". Und jenseits der Regeln. Das bedarf der obigen Rhetorik nicht, und das muss auch gar nicht so aussehen wie bei Sawaki oder anderen, als sie in den Krieg zogen. Man wird da nicht mehr umgetrieben von moralischen Binsenweisheiten, wie es hier im Forum offenbar bei einigen der Fall ist. Man weiß z.B. auch genau, wann ein Ehebruch angebracht sein kann. Und man lässt ihn nicht, weil man sich "in einer Regel übt", genauso wenig, wie man sich denkt (oder gar grämt), diese zu verletzen. Das ist so. Ob du es glaubst oder nicht. Und weil du es mit anderen Vorstellungen (denen du hier so heftig ans Zeug flickst) in Abrede stellen willst, mit Verweisen auf den Palikanon etwa, wirst du schließen müssen, dass dies nicht sein kann. Obwohl du auch selbst sagtest: Jeder muss es selbst erfahren.


    Ich übe ja auch Kritik an Lehrern (siehe Threadthema). Und da stellen sich für mich interessantere Fragen. Wieso z.B. Genpo Merzel (den ich wegen seiner Vermarktungsstrategien und inhaltlicher Dinge kritisierte, nicht so sehr wegen seines Ehebruchs - auch wenn das immer ein Thema ist, wenn man selbst verheiratet ist) in den USA wegen seines Sexualverhaltens an den Pranger gestellt wurde, aber Bernie Glassman seine eigene Frau (also eine Schülerin, mit der er Sex hatte) zur Dharma-Nachfolgerin machen kann, ohne dass ihm das von den gleichen Leuten um die Ohren geschlagen wird. Solche moralischen Diskussionen werden eigentlich erst interessant, wenn das Thema wesentlich komplexer wird als das Erschlagen einer Fliege.


    Zitat

    Er konnte ja nichts anderes, als einer Zen-Halle vorstehen und vorsitzen und Geschichten erzählen, warum man das machen kann. Was ist dagegen einzuwänden?


    Dogen ist doch nach seinem Bekunden und der Legende, die er um Ju-ching/Rujing strickte, in China das entscheidende Licht aufgegangen. Den Klosterweg hat er also ohne Not verschärft. Er hat sich da selbst reingeritten und dann immer mehr darauf versteift.

    Einmal editiert, zuletzt von diamant ()

    @ d:


    :

    Zitat

    Satori kann man als das Erkennen der eigenen Natur verstehen. Es handelt sich um eine Einsicht. Es geht nicht darum, die Einsicht (Erfahrung) permanent zu wiederholen (auch wenn das geschehen mag), damit sie Gültigkeit hat, sondern dass man aus dieser Erfahrung lebt. Satori ist Anuttara Samyak Sambodhi. Das ist schlicht Buddhaschaft. Wer dies in Abrede stellt, entzieht Dôgen und den anderen Buddhas und Patriarchen wegen seiner (falschen) Sicht auf die Ethik ihren Status als Buddhas.


    Du behauptest also Anuttara Samyak Sambodhi ( " perfect wisdom" ) verwirklicht zu haben ? ( durch ein """"Kensho"""" )
    Und die ganze Chose hier ist doch nur nen "geschicktes Mittel" wozu du dich genötigt fühlst - als ein Buddha. Ein Opfer. SADHU ! Ein ganz Großer. :|


    Zitat

    Ich finde die alte Deutung, die auf Geist abfallen herausläuft, treffender.


    Glaub ich dir.


    Bisschen dumm könnte es aber schon ausgehen, verwechselt man unentwegt Schamlosigkeit mit Furchtlosigkeit. Om Mani-Depri ?

    • Offizieller Beitrag
    Sudhana:

    Dongyō-Praxis (Praxis des unmittelbaren/plötzlichen Erwachens) ist keine "Abkürzung". Die Formel lautet "plötzliches Erwachen - allmähliche Kultivierung". Am bekanntesten ist die Darstellung dieser Formel durch die Ochsenbilder - zwischen dem 4. Bild, dem Fangen des Ochsen, und dem 10. Bild, dem Betreten des Marktes mit offenen Händen, liegen immerhin noch weitere 5 Stationen. Die Go-I, die seit Hakuin des Abschluss des Kōan-Curriculums sind (vgl. http://www.zensplitter.de/Hakuin.PDF), weisen in dieselbe Richtung.)


    diamant:

    Satori kann man als das Erkennen der eigenen Natur verstehen. Es handelt sich um eine Einsicht. Es geht nicht darum, die Einsicht (Erfahrung) permanent zu wiederholen (auch wenn das geschehen mag), damit sie Gültigkeit hat, sondern dass man aus dieser Erfahrung lebt. Satori ist Anuttara Samyak Sambodhi. Das ist schlicht Buddhaschaft. Wer dies in Abrede stellt, entzieht Dôgen und den anderen Buddhas und Patriarchen wegen seiner (falschen) Sicht auf die Ethik ihren Status als Buddhas.


    Wie ist denn das jetzt mit den Ochsen? Wenn Satori mit dem 4. Bild zusammenhängt und bereits das Ziel des Weges ( Anuttara Samyak Sambodhi) ist, dann sind doch all die anderen Ochensbilder dazwischen recht sinnlos? Ist nicht gerade das "aus dieser Erfahrung heraus leben" eine gewaltige Aufgabe voller Fallstricke?


    Ist Satori Buddhaschaft, oder liegt dazwischen nicht etwas, was auch misslingen kann? Wo dann befreite Einsicht von Spuren des Rest-Egos eingeholt wird und sich zu einer komischen Hybridform verbindet? Hatten nicht auch so Leute wie Eckhart Tolle Erlebnisse eines "plötzliches und radikales spirituelles Erwachens"?

    Satorie ist nicht gleich (aber auch nicht un gleich) Buddhaschaft.
    Hier kommt sg. "Kultivierung" ins Spiel. Rsp. "RECHTER achtfacher Pfad" Samma: "Korrekte ( im Sinne von wahrhaftiger) Ausübung"
    Aber ein Abfallen vom Pfad bzw. in die niederen Daseinsbereiche ist ausgeschlossen.


    „Um Zen(Geist) zu meistern, müsst ihr die Schranke der Patriarchen überqueren." heißt es...

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    diamant:


    Dogen ist doch nach seinem Bekunden und der Legende, die er um Ju-ching/Rujing strickte, in China das entscheidende Licht aufgegangen. Den Klosterweg hat er also ohne Not verschärft. Er hat sich da selbst reingeritten und dann immer mehr darauf versteift.


    In der Begegnung mit dem Koch. Da kam er zur Einsicht. Da es ihm aber nicht nur um die Einsicht ging, sondern auch um die Zukunft in Japan - brauchte er noch eine Bestätigung. Da war der Koch nicht geeignet :grinsen: .
    Er war ein Kind seiner Klosterkultur - und welche Alternativen oder Perspektiven hatte er denn? Es gab doch nur Krieg und Kloster für so einen wie ihn. Also wählte er den Weg des Friedens und er war außerdem ein religiöser Mensch, der unzufrieden mit dem Kloster-Getue war. Und da ja alle sich in China bedient haben, also irgendwie zum Ursprung zurück gingen, um das herunter gekommene System zu beleben - hat er sich eben auch auf den Weg machen können.
    Er war tief religiös, tief enttäuscht und wohl ein armes Schwein. Und ab und zu muss man sich dann doch über die anderen auskotzen. Zum Heiligen ist er ja erst viel später erklärt worden. So jemanden braucht eine Gemeinde, um sich mit ihm zu beschäftigen, und sich davon zu ernähren. Das macht Gemeinschaft aus - man schart sich um einen Topf und nagt an den alten Knochen ...... :grinsen:

    Das hast Du schön gesagt, Thursday.


    void: Eine gute Frage. Ich musste eben "OchsENhirtbilder" bei Google eingeben, weil "Ochshirtbilder" kaum Treffer ergab. Ich wollte die klassische, in Japan beliebte (Kuoan)-Version mit 10 Bildern und eine der anderen mit weniger Bildern verlinken, die in der Regel mit dem 8. in jener Serie enden.
    Hier die klassische Version: http://homepage2.nifty.com/sanbo_zen/cow_d.html
    Auf Bild 8 sind "Ochs und Hirte verschwunden". Das wäre Satori. Auf Bild 9 kehrt man in den Alltag zurück, unterscheidet sich nicht groß von anderen, wie es auch Thursday erwähnte, oder "die Dinge sind, wie sie sind" (siehe auch mein Buchtipp zu Searle). Auf Bild 10 erfolgt die Umsetzung des Satori in diesem Alltag ("Marktplatz").


    Interessant ist diese Abbildung, weil sie auch den Konflikt beinhaltet, den ich ansprach, wenn man statt auf den Markplatz zurückzukehren weiter Ochsen zähmt: http://www.laetusinpraesens.or…ero_files/ten_texts_2.jpg


    Man beachte auch Bild 7: "discipline's whip is idle" - Die Peitsche der Disziplin ruht. Da muss man also durch. Das passiert, bevor Ochs und Hirte verschwinden.