Vinaya und Zen

Ich hab das Zuimonki gelesen. Dogen spricht da im Sila & Vinaya Kontext. Überhaupt sind die Belehrungen im Tipitaka verwurzelt. "Tut..., was die Sila-und Vinaya Regeln vorgeben und meidet alles, was sie untersagen. Dann läutern sich Herz und Sinn von alleine." oder: " Macht euch keine Sorgen über Essen und Kleidung. Haltet einfach Buddhas Regeln ein und beteiligt euch nicht an weltlichen Geschäften" Er mahnt auch immer wieder Hauslosigkeit -a la Vinaya- an.

Er war selber nach Vinaya ordiniert, oder ? Wann wurde denn die Vinaya Ordination in Japan "abgeschafft" - und warum ? Weiß das jemand ?

PS: Da ich nicht „selbstmoderieren“ soll, was eine Art Rückschritt / Stagnation darstellt, kann es zu wahnwitzigen Beiträgen von „Verirrten“, „Gelangweilten“ und "Zen Fremden" kommen. Ich stelle die auf Ignor.

Grüße
Blue_

Zitat

Die Abkehr vom 250-Regel-Vinaya fand bereits vor dem Tokugawa-Shogunat statt. Sie wurde durch den Tendai Shû-Gründer Dengyo Daishi Saicho eingeleitet und später in verschiedene Richtungen fortgeführt. So war z. B. auch Dôgen Zenji kein ordinierter Bhikkhu, sondern eben "nur" ordinierter Tendai-Mönch.

Der Grundkonsenz an Regeln blieb in Japan bis heute das Mahayana Brahmajala Sutra, bzw. dessen Zehn Hauptgelübde. Darüber hinaus erfolgt die Reglementiertung über die jeweiligen Klostervorschriften der einzelnen Tempel und Klöster.

Warum sollten die japanischen Zen-Schulen nun wieder den Vinaya einführen [die Shingon-Ritsu Shû hatte das im 13. Jh. für sich mal "eigenmächtig" getan]?

Für Zen-Mönche und -Nonnen besteht ja immer die Möglichkeit, sich in Korea, Taiwan oder Vietnam (zusätzlich) nach dem Vinaya ordinieren zu lassen, was ja auch schon einige getan haben. Aber wieso sollte man dies für alle Zen-Mönche vorschreiben?

Ich glaube das wirkliche Problem sind falsche Vorstellungen. Manche Menschen denken einfach, dass ein buddhistischer Mann mit Glatze alle 250 Regeln einhalten muss.

Ich denke es ist wichtiger, dass man die Regeln einhält, die man angenommen hat. Was nützen 250 Regeln, wenn man nachher doch vier Seidenroben besitzt, First-Class fliegt, sich in einer Limosine herumfahren lässt und die meiste Zeit am Handy oder im WWW verbringt, anstatt auf dem Kissen bzw. beim Samu?

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http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=2&t=6706&start=45

Zitat

So war z. B. auch Dôgen Zenji kein ordinierter Bhikkhu

Aufgrund der Lektüre bin ich mir bei dieser Aussage unsicher.
Wie die Tendai Ordinierung vormals aussah weiß ich nicht. Und Dogen lebte ja im 13. Jhd, das Tokugawa-Shogunat (1603–1868) herrschte wesentlich später.
Meine Frage richtet sich auch nicht auf die BS Sila Ordination.

Grüße
Blue_

https://tendaiuk.wordpress.com/tendai-history/

ich habs mal in der googleuebersetzung gelassen und moechte alle daran teilhaben lassen.

also dort steht:

Zitat

Nachdem in 805CE nach Japan zurückkehrte, Saicho bauten einen Tempel auf dem Berg Hiei und verbrachte den Rest seines Lebens bemüht, kaiserliche Genehmigung seiner neuen Schule und Ordination Plattform weg von der Hauptstadt etablieren zu gewinnen. Leider hat er nicht leben, um nur wenige Tage nach seinem Tod, die Enryaku-ji 延 暦 寺 (Tempel) auf dem Berg Hiei wurde amtliche Zulassung von Kaiser Saga als Leiter des Tendai-Buddhismus und Ordinationsplattform gegeben sehen, seine Träume als erfüllt, in 822, Japan. Die Tendai Shu wurde die erste Schule, die Menschen mit den Mahayana-Bodhisattva-Gelübde statt der traditionellen Vinaya zu ordinieren.

sehr aufmerksam beobachtet mit dem tokugawadings, aber in dem quote steht "bereits vor dem...".

Das Zitat sagt mir jetzt nix spezielles.
Dogen könnte auch in China ordiniert haben.
Keine Bedenken, es hat Zeit.

Grüße
Blue_

blue_aprico:

...
Dogen könnte auch in China ordiniert haben. Und er hat ja ne neue Schule -die Sōtō-shū- begründet.
Keine Bedenken, es hat Zeit.

ich kann da nur mit gefaehrlichem halbwissen schleudern. ich glaube es war so, dass er sich als allererstes im tendai ordinieren liess, aber dort alle faul waren und sich mehr oder weniger ihrem erreichten status hingaben bzw in so weltliche sachen wie politik und dergleichen verstrickt waren und er sich dann auf die reise machte und in china war, aber das fand er wohl zu eingestaubt. zu wenig "praxis" (dh zu viel koans, usw.) und dann suchte er wohl weiter und traf am hafen diesen super koch von dem er so begeistert war.

Zitat

Und er erhielt eine weitere Lektion von einem Tenzo. Eines Tages nach dem Essen sah Dogen, wie ein alter Mönch namens Yung vor der Buddha-Halle Pilze in der Mittagssonne trocknete. Er hielt sich nur mühsam mit einem Stock aufrecht. Dogen fragte den Mönch, wie alt er sei. ‚Sechsundachtzig, antwortete der Koch. ‚Warum nimmst du nicht einige Laien zur Hilfe, fragte Dogen darauf hin. ‚Andere sind nicht ich, entgegnete der Mönch. Dogen sagte: ‚Du lebst in Übereinstimmung mit dem Dharma, aber die Sonne brennt doch fürchterlich! Weshalb müsst ihr gerade jetzt arbeiten? Der alte Koch antwortete: ‚Wenn nicht jetzt, wann dann?`
Nach einer intensiven Sommertrainings-Periode kam eines Tages der Koch, den Dogen von seinem Besuch auf dem Schiff her kannte, zu Besuch in das Kloster. Er traf Dogen und sagte: „Die Sommerperiode der Exerzitien ist vorbei. Ich habe mich von meiner Tenzo-Arbeit zurückgezogen und kehre nun heim. Ich bin hergekommen, weil ich hörte, dass du da bist, und ich gerne mit dir sprechen wollte.
Dogen sage, er sei sehr glücklich und dankte ihm für seinen Besuch. Nachdem sie sich über verschiedene Dinge unterhalten hatten, frage Dogen ihn wieder nach der Buddhapraxis und den Sinn der Schriften.
„Sich in die Schriften zu vertiefen heißt, heißt die Schriften zu verstehen, sich der Buddhapraxis hinzugeben heißt, Buddhapraxis zu verstehen , sagte der Mönch.
„Gut, was ist ein Schriftzeichen?
„Eins, zwei, drei, vier, fünf....jedes Ding , war die Antwort.
„Und was ist Buddhapraxis und Disziplin?
„Was immer dir begegnet. Das ganze Universum hat sie nie versteckt", antwortete der Mönch.

Dogen schreibt später: „So wusste ich nun mehr denn je, dass er ein wahrer Mann der Buddhalehre war."

Nach zwei Jahren Aufenthalt machte Dogen eine Pilgerreise zu einer Anzahl chinesischer Zen-Klöster. Diese Reise kam einer anderen Neigung Dogens zugute, nämlich sein lebhaftes Interesse an den Generationslinien im Zen. Er konnte die Dokumente der Nachfolge verschiedener Linien einsehen. Diese Dokumente wurden in den Tempeln wie kostbare Schätze gehütet. Es war eine besondere Gunst, wenn Dogen, dem japanischen Zen-Jünger, den der Eifer für den Dharma über das Meer getrieben hatte, Einsicht in diese wertvollen, oft auch ästhetisch prachtvollen Schriftstücke gewährt wurde.

„Ich begegnete Meister Ju-ching von Angesicht zu Angesicht. Das war eine Begegnung zwischen einem Mann und einem Mann!" schrieb Dogen, tief bewegt von diesem ersten Zusammentreffen mit einem lebendigen Meister des Buddha-Dharma.

Zwei Jahre lang hatte Dogen zuvor etliche der führenden Klöster in Südchina aufgesucht, doch keinen Meister gefunden und schon beschlossen, wieder nach Japan zurückzukehren. Aber im Tien-tung, wo er sich von seinem Lehrer Myozen verabschieden wollte, weilte inzwischen ein berühmter, unvergleichlicher Meister mit Namen Ju-ching (jap. Nyojo). Dies hatte ein alter Mönch Dogen erzählt und ihm geraten, schnell zum Tien-tung Berg zurückzukehren.

Ju-ching, Dharma-Erbe der Tsau-tung- (japanisch: Soto) Schule, war 1163 geboren. Er wandte sich gegen abwegige Praktiken, die überall verbreitet wurden. Er verwarf alle unechten Traditionen und rottete schlechte Angewohnheiten aus. Er kämpfte öffentlich gegen die Intellektuellen der Koans, die Anhänger des Nembutsu, die Magier des Taoismus und die Moralisten des Konfuzianismus, die ihr Leben in unsinnigen Streitgesprächen zubrachten. Er lehnte Ruhm, feine Gewänder und materielle Privilegien ab. Bis ins hohe Alter übte er täglich bis spät in die Nacht hinein Zazen.

Dogen zitiert ihn in seinen Tagebüchern mit den Worten: „Was für einen Sinn hat es, ins Kloster einzutreten, wenn man dort nur seine Zeit vergeudet? Leben und Tod sind die entscheidenden Fragen. Die flüchtige Welt vergeht schnell... Wie töricht ist es, die knappe Zeit.... mit Schlafen zu vergeuden! Das ist es, was den Niedergang des Buddha-Dharma herbeiführt." Der denkwürdige Tag der Begegnung war der erste Tag des fünften Monats im Jahr Pao-ching (1925).
Der Funke des Geistes war zwischen Dogen und Ju-ching sofort übergesprungen. Dogen hatte den „authentischen Lehrer" gefunden. Ju-ching nahm ihn herzlichst auf und gewährte gerne seine Bitte, den Meister zu jeder Zeit ohne Bindung an die übliche Etikette besuchen zu dürfen. „Dogen, du musst von jetzt an nach Instruktionen suchen, Tag und Nacht. Ob du richtig gekleidet bist oder nicht, du kannst immer auch ohne Anmeldung in meine Räume kommen, um Anweisungen für den WEG zu erhalten. Ich werde dir einen Mangel an Etikette nachsehen, wie ein Vater das tun würde."
Seit seinem „großen Zweifel" hatte Dogen einen Meister gesucht und war nun überglücklich. Er meldete sich dann formal im Kloster an und verbrannte Räucherstäbchen auf einer wunderbaren hohen Plattform im Kloster.
...

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http://www.buddha-dhamma.de/dogenzen.htm

Zitat

Er kämpfte öffentlich gegen die Intellektuellen der Koans

LOL. Anscheinend doch ein weit älteres Problem als bisher angenommen.

Zitat

Er meldete sich dann formal im Kloster an und verbrannte Räucherstäbchen auf einer wunderbaren hohen Plattform im Kloster.

"Hohe wunderbare Plattform" ...
da ist ja eh ne Plattform vor dem Altar-deutet vielleicht auf das eingeräumte Privileg hin. Sagt nix zu einer Ordination aus. Frechheit

also der text geht noch weiter. nicht dass iwer denkt, dass raeucherstaebchen anzuenden das ende der geschichte sei.

Deine Info ( und Interpretationen ) sind sicher richtig. Es machte auch nicht weiter Sinn, wenn er an anderer Stelle sagt: "Ja, diese Methode der Hyakajos ist zwar in Ordnung, es ist aber besser sie nicht zu benutzen"/ "die Befreiung in Einzelaspekten des Lebens" ( pratimoksha ) Vielleicht sind diese den BS Gelübden und Sila - 10 und 48 - inklusiv ( includere ) ( Sila Sutra gleich Brahmajaladingens ? )
Das Wort "Hyakajo" geht auf den Namen Hyakujo Ekai zurück ? Bzw. was bedeutet es ?
Andererseits scheint die Ordination a la Vinaya dem Erwecken von "ZenGeist" ( auch ) nicht im Wege zu stehen, wenn diese in China, Korea, Vietnam usw. Tradition hat und gerade die chinesischen Patriarchen doch nicht ausschließlich "Laien" waren, sondern auch Bikkhu, vielleicht sogar größtenteils ? Es gab ( und gibt ) wohl keine Fürsprache bzgl. einer vollständigen Abhängigkeit der Mönche von den Laien, auch nicht für die Bildung eines sg. Ordinates, auch in China nicht, so dass ein selbstversorgender Aspekt notwendig wird ( der im Vinaya nicht vorgesehen ist ) Andererseits spricht sich Dogen gegen Vorratshaltung aus und sagt sogar, dass mehr Besitz als Gewand und Schale Anhaftung an weltliches Gedankengut erzeugt. Wie auch immer.

Liebe Grüße
Blue_

du interpretierst hier quellen, aber das kann man nicht aufklären, ohne 24 stunden am computer zu hängen und zu tippen.

Zitat

Dogen sagte auch, das Befolgen der Hinayana-Regeln bedeute ein Verletzen der Bodhisattva-Gelübde. Dies sei die wahre Lehre Buddhas. Die Regeln des Hinayana und Mahayana (etwa die gegen das Töten) würden sich in der Bedeutung so unterscheiden wie Himmel und Erde.

mit dem töten ( lügen usw. ) ist das so eine sache, mir klingt das immer als ob du dich dafür aussprechen würdest, wenn nicht auch ( klar ) dagegen; so spricht kein patriarch vom töten sollen oder wollen. und dogen sagt auf die frage ejo s ob "die katze zweiteilen" eine form des verbrechens ist: "ja, es ist eine form des verbrechens". wenn du das nicht in den ganzen kontext stellen kannst oder willst, hast du da ein grundsätzliches verständnis problem. anders als zen leute - für gewöhnlich.

grüße
blue_

Bel:

Zitat

Ich les das jetzt seit mindestens 6 Jahren und hab dazu hier ca 40 Vorträge gehört und etliche selbst gehalten. Es ist immer wieder anders. Es ist immer wieder anders.

Er spricht ja zu Leuten, die vinaya befolgten, zu denen die sila befolgten, zu denen, die damit dogmatisch waren, zu denen die damit undogmatisch waren, auch zu Besuchern –Laien. Die Kusen sind facettenreich. Aber das "es jedesmal anders ist" wäre mir unverständlich. Es gibt ja nur ein „Mit dem WEG übereinstimmen“, ansonsten mag es sich für jeden „anders verhalten“. Ja.

Zitat

oft sind Laien beispielgebend.

Freilich

Interessant ist folgende Stelle ( auf eine Frage einer Nonne ):

Zitat

„Üben weibliche Laien das Buddha Dharma, dann können sie den WEG auch Im Laienstand sehr wohl erreichen. Die Hauslosen dagegen können ihn nicht erreichen, falls sie nicht entsprechend gesinnt sind. Der Grund dafür ist nicht, dass das Buddha Dharma zwischen den verschiedenen Personen unterscheidet, sondern daß sich die Person nicht in das Dharma begibt.

Die Haltung der Laien und die Haltung derjenigen, die in die Hauslosigkeit gegangen sind, müssen sich unterscheiden. Laien, die in ihrem Sinn wie die hauslosen Mönche und Nonnen sind, können den WEG üben; Mönche oder Nonnen mit Laiensinn dagegen leben doppelt falsch.
Ihre Haltung sollte sich grundlegend von der der Laien unterscheiden. Es geht nicht darum, dass es schwierig ist, es zu tun; es ist schwierig, es vollständig zu tun.

Alle scheinen das zu praktizieren, was sie von Samsara löst und den WEG erreichen lässt, aber nur wenigen gelingt es vollständig. Leben-und-Tod ist die Große Sache. Das Leben vergeht wie im Flug. Laßt euren Geist nicht abschlaffen. Laßt ihr die Welt hinter euch, so tut es vollständig.
Ich glaube nicht, daß die Namen, mit denen Mönche oder Nonnen vorläufig von Laien unterschieden werden, die geringste Bedeutung besitzen.“

Wieso- zum Teufel- will Okumura angeblich neu übersetzen ? Ist doch voll korrekt so.

Liebe Grüße_ afka
Blue_

Sudhana:

blue_aprico:

Ich hab das Zuimonki gelesen. Dogen spricht da im Sila & Vinaya Kontext. Überhaupt sind die Belehrungen im Tipitaka verwurzelt. "Tut..., was die Sila-und Vinaya Regeln vorgeben und meidet alles, was sie untersagen. Dann läutern sich Herz und Sinn von alleine."

In der englischen Übersetzung Okumuras liest sich das:
" Firstly, carry out what is prescribed to do and avoid what is prohibited in the precepts; then your mind will reform of itself." Das mit "Sila-und Vinaya Regeln" scheint mir eine Zutat der deutschen Übersetzung aus dem Englischen zu sein.

()

Das lässt sich nicht so sagen, ob das eine Zutat der deutschen Übersetzerin ist, denn das ist unter Mitarbeit von Fumon Nakagawa übersetzt worden, der sicherlich den Originaltext neben der englischen Übersetzung von Okumura zur Hand hatte.

diamant:

Die Kernlehre Dogens war jedoch, dass es kein wörtliches Befolgen der Regeln gibt, sondern dass sie in der Zen-Übung erfüllt seien. Was für ihn - pars pro toto - Zazen bedeutete.

Letzteres stimmt eben nicht. Das ist völlig unhaltbar.

Nur steht da nix pars pro toto. Das ist allein deine Interpretation. Du willst doch das Shobogenzo übersetzt haben (aus dem Englischen). Und auch im Zuimonki steht nicht besonders viel über Zazen.

Zitat

Es gibt einen einfachen Weg Buddha zu werden: Tue nichts Schlechtes, halte nicht an Leben-und-Tod fest, habe tiefes Mitgefühl mit allem Lebenden, respektiere die über dir und nimm dich der unter dir an, hege gegen nichts Abscheu, berge keine Wünsche in deinem Herz, trage dich nicht mit Gedanken und mache dir keine Sorgen. Das nennt man einen Buddha. Suche nach nichts anderem.

Dogen, Shoji.

Zazen ist dann Erweis, wenn es shikantaza ist - also keine Meditation. Aber das trifft - im überzragenen Sinn - auch für jede andere Übung zu.