LEBEN ist Leiden.

mukti:

Weiß ja nicht was du unter "Leben" verstehst, für mich ist es dasselbe wie Dasein. Die fünf Daseinsgruppen sind Leiden, sagt der Buddha, folglich ist Dasein Leiden. Wo ist das Problem?

...... ....

Das LEBEN selber ist sicherlich KEIN Leiden ....
Die Geschehnisse IM Leben können zu /Glück/ aber auch Leiden führen.

Das LEBEN IST eine Existenzform und seit wann können Formen Leid empfinden.
Auch ein Baum lebt/existiert. Kann ein Baum leiden. Oder besser gefragt, leidet ein Baum, (nur) weil er lebt?
...

Ellviral:

Oder gibt es im Pali kein Wort für Leben?

Zitat

"Freund, sind Gestaltungen des Lebens ( āyu-saṅkhārā ) zu fühlende Dinge oder sind Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere?"

"Gestaltungen des Lebens, Freund, sind nicht zu fühlende Dinge. Wenn Gestaltungen des Lebens zu fühlende Dinge wären, dann würde man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, nicht mehr daraus auftauchen sehen. Weil Gestaltungen des Lebens eine Sache, und zu fühlende Dinge eine andere Sache sind, kann man einen Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eintritt, wieder daraus auftauchen sehen."

"Freund, wievieler Zustände muß dieser Körper beraubt sein, damit er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen wird, willenlos wie ein Stück Holz?"

"Freund, wenn dieser Körper dreier Zustände beraubt ist - Lebenskraft ( āyu ), Hitze und Bewußtsein - dann wird er aufgegeben, zurückgelassen, liegengelassen, willenlos wie ein Stück Holz."

"Freund, was ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist?"

"Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen. Im Falle von einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, aber seine Lebenskraft ist nicht erschöpft, seine Hitze hat sich nicht verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind gereinigt. Dies ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Zitat

Dies nun, ihr Mönche, ist die hohe Wahrheit vom Leiden: Geburt ist leidvoll, Alter ist leidvoll, Krankheit ist leidvoll, Tod ist leidvoll; Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind leidvoll; mit Unliebem vereint sein ist leidvoll, vom Lieben getrennt sein ist leidvoll, nicht erlangen was man begehrt ist leidvoll. Kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens sind leidvoll.

S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta

Nun, was gäbe es dann ein schmerzloses, ergo befriedetes `Leben` "zwischendrin", "zwischendurch", "vorher" oder "danach" ?

Das "was" ist individuelle Geschmackssache, jedoch sollte es selbst dann, wenn das Aufgezählte als leidvoll empfunden wird (was nicht notwendigerweise so sein muss), genügend Zeit "zwischendrin" geben.

Hallo Ellviral!

Vielleicht sagt dir das zu und bringt dich näher.

https://www.google.com/url?q=h…YLJnonXRaQcGbVjkUwGc9JAdg

Liebe Grüße

Die Erfahrung des reinen Bewusstseins ist definitiv ohne Leiden, wäre nur die Frage was da lebt, also zumindest nicht "ich" oder eine Person. Zumindest in der Theorie müsste es ständig erfahrbar sein, aber irgendwie kommt das so wie es ihm oder ihr ? gerade passt was vermutlich auch besser ist denn das ist ohne Objekte, da ist dann keiner der sich bewegen kann und nur das jetzt, wobei man es nichtmal jetzt nennen kann, aber wie soll man es sonst beschreiben Den Pfad gibt es doch keinen Wanderer sieht man da So erschliessen sich dann auch Buddhas Wörtchen. Bevor ich es wieder löschee klick ich mal auf Absenden :>

keks:

Die Erfahrung des reinen Bewusstseins ist definitiv ohne Leiden,

Aber vergänglich, bedingt entstanden. Das leidhafte daran ist die Vergänglichkeit von
Bewußtsein. Ein ewiges Bewußtsein gibt es nicht.

Ellviral:

Ich weiß jetzt was ich für mich klären wollte. "Das Leben des Menschen als Person ist Leiden."
"Leben ist Leiden" ist als deutsche Übersetzung im Zusammenhang der Lehre Buddha unzureichend. Der Satz kann von einem Christen stammen und da ist er sogar richtig. Nur mit der Lehre Buddha nicht zu vereinen. Denn es gibt dann keinerlei Befreiung aus dem Leiden, wenn das Leben, an sich, Leiden ist. (Entschuldigt bitte, aber wenn wir schon Deutsche Sprache verwenden dann auch so wie sie verwendet wird. Es gibt keine andere Deutung von "Leben" wenn da nur "Leben" steht.)

Buddha besteht aber darauf das Leben als atta/Ein-beständiges-Ich immer Leiden ist, egal wie glücklich oder unglücklich das Leben ist.
Also kann ich sagen das der Satz als erste Wahrheit lautet: Das Leben als ICH bin.. ist Leiden.
Es gibt dann wohl kaum jemand, egal welcher buddhistischen Schule er angehört, der diesen nicht als "Wahrheit" erkennen kann.
Soweit ich das mitbekommen habe geht es in jeder dieser Schulen darum zu erkennen das es kein beständiges Ich gibt und das es das Ziel ist dieses zu erfahren, erkennen kann man das nicht denn es ist keiner mehr da der das erkennen kann. Erst nach dem Erfahren entsteht immer wieder ich damit etwas in Vorstellungen und in Worte gefasst werden kann und verschwindet wenn das geschehen ist.
Hier ist nur dann ein relativ beständiges ich wenn es mit anderen kommuniziert, wobei dieses hier zu oft annimmt das mit relativen Ich's kommuniziert wird. Für "mich" ist es seit Jahrzehnten normal zu wissen das ich nur relativ bin, mit allen möglichen Rollen, immer wieder neu und manchmal selbst für ein so kurz bestehendes Ich überraschend.
liebe Grüße
Helmut
-( )-

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Danke, Helmut, das sehe ich auch so.
Monika

Zitat

Erst nach dem Erfahren entsteht immer wieder ich damit etwas in Vorstellungen und in Worte gefasst werden kann und verschwindet wenn das geschehen ist.

https://www.youtube.com/watch?v=Rd88qOjGLaY Da gehts noch etwas weiter als nur die "Leere" und auch bischen weiter als Gewahrsein. Und er hat damit Recht. denn von der Leere (Satori) springt es immer wieder zurück. Gewahrsein selbst hüpft zwischen Fülle und Leere herum, auch nicht befriedigend.

Monikadie4.:

Ellviral:

Ich weiß jetzt was ich für mich klären wollte. "Das Leben des Menschen als Person ist Leiden."
"Leben ist Leiden" ist als deutsche Übersetzung im Zusammenhang der Lehre Buddha unzureichend. Der Satz kann von einem Christen stammen und da ist er sogar richtig. Nur mit der Lehre Buddha nicht zu vereinen. Denn es gibt dann keinerlei Befreiung aus dem Leiden, wenn das Leben, an sich, Leiden ist. (Entschuldigt bitte, aber wenn wir schon Deutsche Sprache verwenden dann auch so wie sie verwendet wird. Es gibt keine andere Deutung von "Leben" wenn da nur "Leben" steht.)
Buddha besteht aber darauf das Leben als atta/Ein-beständiges-Ich immer Leiden ist, egal wie glücklich oder unglücklich das Leben ist.
Also kann ich sagen das der Satz als erste Wahrheit lautet: Das Leben als ICH bin.. ist Leiden.
Es gibt dann wohl kaum jemand, egal welcher buddhistischen Schule er angehört, der diesen nicht als "Wahrheit" erkennen kann.
Soweit ich das mitbekommen habe geht es in jeder dieser Schulen darum zu erkennen das es kein beständiges Ich gibt und das es das Ziel ist dieses zu erfahren, erkennen kann man das nicht denn es ist keiner mehr da der das erkennen kann. Erst nach dem Erfahren entsteht immer wieder ich damit etwas in Vorstellungen und in Worte gefasst werden kann und verschwindet wenn das geschehen ist.
Hier ist nur dann ein relativ beständiges ich wenn es mit anderen kommuniziert, wobei dieses hier zu oft annimmt das mit relativen Ich's kommuniziert wird. Für "mich" ist es seit Jahrzehnten normal zu wissen das ich nur relativ bin, mit allen möglichen Rollen, immer wieder neu und manchmal selbst für ein so kurz bestehendes Ich überraschend. liebe Grüße Helmut -( )-

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Danke, Helmut, das sehe ich auch so.
Monika

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Was aber leider nichts zu bedeuten hat für die Lehre wie sie der Buddha lehrte und
auch nichts für die Wahrheit. Es trieft einfach nur so von falschen Annahmen. Zum
Beispiel es gäbe keine Befreiung aus dem Leiden wenn das Leben leiden sei oder der
Buddha hätte darauf bestanden das Leben als atta/Ein-beständiges-Ich immer Leiden ist. usw. usw.
Daran und anderes ist doch nicht das geringste wahr.

Ellviral:

... Wie blöd, aber in der dritten Wahrheit geht es darum was Leiden ist.

Da stehe ich noch auf dem Schlauch: Wie kommst Du darauf?

Viele Grüße
Elliot

Also, die dritte edle Wahrheit lautet:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

"Leben ist Leiden" hat der Buddha nicht gesagt, sondern seine Interpreten. Dazu gehören ja auch wir, oder?

Wenn ich mein Leben anschaue, dann sind da Momente des Glücks, ansonsten aber ist alles Kampf und somit Leiden. Denn es gibt kaum einen Moment, in dem es nicht in irgendeiner Weise ums Überleben geht, auch das Geldverdienen gehört dazu, das tägliche Essen, das Auskommen mit dem Partner, den Kindern, den Nachbarn, den Kollegen usw. Und da haben wir hier in Deutschland ja noch Luxussorgen. In anderen Teilen der Welt sieht es dagegen höllisch aus, also für die allgemeine Bevölkerung eigentlich nur Leiden. Deshalb kann durchaus gesagt werden, Leben ist Leiden. Und der Buddha hat einen Weg daraus gezeigt, aber den meisten Menschen ist dieser nicht bekannt. Und deshalb gibt es da auch kein Ende des Leidens.

Für mich beginnt das Leiden, wenn ich unachtsam unheilsame Gedanken und Gefühle pflege.
Für mich endet sofort das Leiden, wenn ich mir dessen so schnell wie möglich bewusst werde und loslasse.
Monika

Richtig müsste es lauten "Leben ist".
Alles nach dem "ist" sind Interpretationen.

Monikadie4.:

Für mich beginnt das Leiden, wenn ich unachtsam unheilsame Gedanken und Gefühle pflege.
Für mich endet sofort das Leiden, wenn ich mir dessen so schnell wie möglich bewusst werde und loslasse._()_ Monika

Ist zwar nicht verkehrt aus subjektiver Sicht, aber hier doch gar nicht der Punkt.
Wenn der Buddha darlegt das alles Dasein leidhaft ist, dann ist das eine grundsätzliche
Aussage über den Charakter des Daseins und nicht bestreitet der Buddha damit die
subjektive Freude desjenigen der gerade unheilsame Dinge losläßt. Wer diese
Unterscheidung nicht erkennen kann, der versteht ja niemals was der Buddha
meinte und muß den Buddha ja falsch verstehen und darum seine Lehre in diesem
Punkt für falsch halten.

bel:

Die ganze Misere fängt damit an, "dukkha" mit "Leiden" (in des Wortes heutiger Bedeutung) übersetzten zu wollen.

Das ist ganz und gar nicht so. Es hat ausschließlich damit zu tun,
das die Lehre über das Leiden nicht richtig die verstanden wird.
Darüber hinaus ist es ja auch gerade die Krucks der Problematik,
das tatsächlich das Leiden in seiner elementaren Weise nicht erkannt wird.
Immer wieder glaubt der Geist sich durch einen Trick (den er hoffentlich
noch finden würde) alles Leiden für immer vom Leib zu halten und
trotzdem am Dasein festhalten zu können. Den grundsätzlich leidhaften
Charakter erkennt er nicht und kann deswegen auch nicht alles loslassen.