lieber gbg. deine sachen find ich sonst gut, den deuter lass mal lieber. elliot, voll cool mal wieder, glasklar. gute nacht.
Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka
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blue_aprico:
lieber gbg. deine sachen find ich sonst gut, den deuter lass mal lieber. elliot, voll cool mal wieder, glasklar. gute nacht.
Ich deute nur das Glasklare. Und sind die Scheiben nicht mehr verschmutzt dann verschmutze ich sie wieder, dass man etwas zum Training hat.
Ich habe glasklar geschrieben. Und nun schau wohin es Dich gebracht hat. Einen Schritt vor dem Hinschmeißen entfernt. Das ist gut. Denn Gedankengebäude gilt es zu zertrümmern.
Aber es gibt immer auch Dinge die bleiben. So der erste und letzte Eindruck. Fallen sie zusammen war es Schicksal und weil ich an Schicksal nicht glaube Torheit.
Denn Meister fallen nicht gerade zahlreich vom Himmel. Aber es könnte dennoch sein. Dann wäre erste und letzte Begegnung ein Glücksfall.Gute Nacht.
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Simo:Alles anzeigenZitatAlles anzeigen
10. Anando
Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:
„Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?“
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
„Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?“
Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.
Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:
„Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?“
„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst‘ würde das der Erkenntnis entsprechen: ‚Alle Dinge sind ohne Ich‘?“
„Gewiß nicht, o Herr.“
„Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: ‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘.“
Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist die Tatsache, dass sowohl Behauptung als auch Leugnung des Selbst beide von einer impliziten Grundannahme der Zuslässigkeit von Behauptung oder Leugnung ausgehen. Auf den ersten Blick erschiene es zulässig, gemäß dem Diktum "sabbe dhammā anattā" zu sagen, "Es gibt kein Selbst". In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht (‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘, als verwirrte Konsequenz der Leugnung), Behauptung und Leugnung haben beide ihren Urpsrung in der (zumindest impliziten) Annahme eines Selbst.
Es gibt einige Schriftsteller und Mitdiskutanten die die folgende Auffassung vertreten:Die Ewigsein-Ansicht ( sassatavādā ) ist abzulehnen, da sie die Existenz eines unzerstörbaren Atman voraussetzt, der ein Wesen durch verschiedene Leben begleitet und dieses Wesen eindeutig charakterisiert. Ein Beispiel ist die orthodoxe Astika-Lehre, die zumindest den opfergläubigen und spendewilligen Anhängern der brahmanischen Priester ein ewiges Leben nach dem Tod in einer Brahma(n)-Welt versprach:
Zitat„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“
– Chandogya-Upanishad (3.14)
Oder etwas personalisierter:ZitatAlles anzeigenSo habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:
"Ihr Bhikkhus, einmal lebte ich bei Ukkaṭṭhā im Subhaga-Hain am Fuße eines königlichen Sāla-Baums [1]. Bei jener Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in Baka, dem Brahmā entstanden: 'Dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen [2].'"
"Mit meinem Herzen erkannte ich den Gedanken im Herzen von Baka, dem Brahmā, daher verschwand ich so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte, vom Fuße des königlichen Sāla-Baums im Subhaga-Hain bei Ukkaṭṭhā und erschien in jener Brahmawelt. Baka, der Brahmā sah mich in der Ferne kommen und sagte: 'Komm, guter Herr, willkommen, guter Herr. Es ist lange her, guter Herr, seit du eine Gelegenheit gefunden hast, hierher zu kommen. Nun, guter Herr, dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen.'"
(Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta)
Und es gibt einige Schriftsteller und Mitdiskutanten die die folgende Auffassung vertreten:Die Vernichtungsansicht ( ucchedavādā ) ist abzulehnen, weil sie die Existenz eines "vergänglichen Atmans" propagiert, aufgrund dessen ein ohnehin als solches nicht existentes (zumindest im "höheren Sinne", siehe Visuddhi-Magga) Wesen bei seinem Tode vernichtet wird. Ein Protagonist dieser Auffassung war offenbar Ajita Kesakambalo, ein Zeitgenosse des Buddha:
Zitat„Eines Tags einmal, o Herr, da bin ich zu Ajito Kesakambalo gegangen. Auf meine Frage, o Herr, hat mir dann Ajito Kesakambalo also geantwortet:
'Almosengeben, großer König, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel; es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen ; die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können. Aus den vier Hauptstoffen hier ist der Mensch entstanden; wann er stirbt geht das Erdige in die Erde ein, in die Erde über, geht das Flüssige in das Wasser ein, in das Wasser über, geht das Feurige in das Feuer ein, in das Feuer über, geht das Luftige in die Luft ein, in die Luft über, in den Raum zerstreuen sich ,die Sinne. Mit der Bahre zu fünft schreiten die Leute mit dem Toten hinweg. Bis zur Verbrennung werden Sprüche gesungen. Dann bleichen die Knochen. Opfer werden entflammt, Geschenke ausgeteilt, als Almosen. Unsinn, Lüge, Gefasel bringen sie vor, die da behaupten, es gäbe etwas. Seien es Toren, seien es Weise: bei der Auflösung des Körpers zerfallen sie, gehn zugrunde, sind nicht mehr nach dem Tode.'
(Digha Nikaya - Sāmaññaphala Sutta)
Warum war er kein einfacher Materialist ( Charvaka )?ZitatWährend die anderen indischen Philosophien fünf Elemente, Feuer, Erde, Wasser, Luft und die Leere, annahmen, verneinten die Charvakas das letztere. Ihnen zufolge ergab sich das Leben durch die Kombination der ersten vier. Sie verneinten die Reinkarnation, ihnen zufolge endet das Leben mit dem Tode. Demnach richtete sich ihre Ethik auf die Nutzung der nur einmal vorhandenen Lebenszeit aus. Sie empfahlen ähnlich Epikur den Lebensgenuss im rechten Maß. Das auf der Idee der Wiedergeburt fußende Kastensystem lehnten sie ab, da alle menschlichen Körper gleich aufgebaut sind.[7]
Weil zumindest sein Motto die Existenz einer Seele ( Jivam ) zu postulieren schien, die aber identisch mit dem Körper war und daher mit diesem unterging: Tam-Jivam-tam-sariram-vada als spezielle Form des ucchedavādā.Es seien also beide die Ewigsein-Ansicht ( sassatavādā ) und die Vernichtungsansicht ( ucchedavādā ) abzulehnen, weil die implizit von der Existenz eines Atman ausgehen.
Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist aber Tatsache, dass weder sassatavādā, noch ucchedavādā förderlich für das heilige Leben sind, völlig unanbhängig davon, ob man dabei nun die Existenz eines Atman annimmt oder ausschließt.
Viele Grüße
Elliot -
Simo:
Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezüzgliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört).
Für diese Auffassung würde ich mir konkrete Zitate aus dem Sutta-Piṭaka wünschen.Simo:Was heißt also "sabbe dhammā anattā"? In Übereinstimmung mit dem Anattalakkhana-Sutta erläutert der Kommentar zum Dhammapada es folgendermaßen:
Zitat"tattha sabbe dhammāti pañcakkhandhā eva adhippetā. anattāti “mā jīyantu mā mīyantū”ti vase vattetuṃ na sakkāti avasavattanaṭṭhena anattā attasuññā assāmikā anissarāti attho."
"Darin sind mit "alle Phänomene" eben die Fünf Gruppen gemeint. "nicht-selbst": nicht-selbst, leer von Selbst, ohne Besitzer, ohne Herr, ist der Sinn, im Sinne der Nichtkontrollierbarkeit, dass es nicht möglich ist, Kontrolle auszuüben wie "Nicht sollen sie altern! Nicht sollen sie sterben!"."
Richtig. Wenn jemand unter Atman etwas unveränderliches und unsterbliches versteht, dann kann Atman schlichtweg nicht in einer der fünf unzulänglichen und vergänglichen Daseinsgruppen zu finden sein.Viele Grüße
Elliot -
Ich glaube übrigens dass diese Sache mit Atman und Brahman ursprünglich auf Erfahrungen beruht, nicht nur gedankliche Ansichten sind. Die Yogis haben eine hohe Stufe der Loslösung als ein Selbst erlebt. Der Buddha hat dann noch den letzten Schritt darüber hinaus gemacht.
Wenn diese Erfahrungen fehlen, kann man das Sutta-Pitaka nicht wirklich verstehen. Man weiß ja nicht wie weit die Erfahrung des Buddhagosha gegangen ist, aber ein reiner Theoretiker wird er als praktizierender Bikkhu bestimmt nicht gewesen sein. -
Elliot:Simo:
Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezüzgliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört).
Für diese Auffassung würde ich mir konkrete Zitate aus dem Sutta-Piṭaka wünschen.Ich möchte vorher anmerken, dass das keineswegs der einzige Sinn ist, indem atta in den Lehrreden gebraucht wird, sondern der umgangsprachlich-alltägliche. Bhante Ñāṇamoli hat in einem Beitrag zu "anatta im Theravada" ein paar Stellen für diesen Gebrauch angegeben, was ich hiereinkopiere:
Zitatas “one-self” in the more or less colloquial sense: attā hi attano nātho (Dhp 124/V 160), attanā va kataṃ pāpaṃ (Dhp 12 5/V 161), attānaṃ na dade poso (SN 1:78/S I 44), ahaṃ... parisuddhakāyakammantataṃ attani samanupassamāno (MN 4/M I 17), attahitāya paṭipanno no parahitāya (AN 4:95/A II 95), n’ev’ajjhagā piyataraṃ attanā kvaci, evam piyo puthu attā paresaṃ (S N 3:8/S I 75), yam hi appiyo appiyassa kareyya taṃ te attanā va attano karonti (SN 3:4/S I 72–2), pahitatta (MN 4/M I 22), attānuvāda (AN 4:121/A II 121), attakilamathānuyoga (SN 56:11/S V 421), attadīpa (DN 16/D II 100), attānaṃ gaveseyyātha (Vin Mv I), etc.;
Liebe Grüße.
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mukti:
Ich glaube übrigens dass diese Sache mit Atman und Brahman ursprünglich auf Erfahrungen beruht, nicht nur gedankliche Ansichten sind. Die Yogis haben eine hohe Stufe der Loslösung als ein Selbst erlebt. Der Buddha hat dann noch den letzten Schritt darüber hinaus gemacht.
Das Ich ist das "Bin" vollkommen mayabedecktes Brahman. Das sah der Buddha auch, nicht als vollkommen mayabedeckt direkt, sondern als außzuschließen durch Vergänglichkeit der Mayanatur.
Der Buddha blieb mit seiner Theorie nicht mit seiner Praxis (*) auf der höchsten Stufe des Gefühls für andere, nämlich der Stufe des Mitgefühls stehen, weil das Selbst, die Seele als Raum für Tanz von Staub von Gefühlen für ihn nicht heilsrelevant für andere war.
Da hatte er recht.
Denn der Atman die gefühlsfreie Seele, das gefühlsfreie Selbst muss von Freude, Dankbarkeit und Glück als tanzendem Staub frei sein, wenn es um Leid anderer geht.
Wenn der Atman als transparent in der Durchscheinung Brahman erkannt habend sich die gefühlsfrei werdende Seele, das gefühlsfrei werdende Selbst in innerer Meditation in dieses Brahman zurückgezogen werdend öffnet, wie beim Bogenschießen, mit anschließendem reinen lieben mit anschließendem Sinn, anschließendem sich erneut öffnet ist das wie freies unbeobachtetes atmen. Eine unüberbietbare Steigerung der unkarmischen Heilsrelevanz für sich selbst. Das Leben, die Liebe und der Sinn für sich selbst gehen dann durch tanzenden Staub der Freude der Dankbarkeit und des Glücks.
(*) Buddha lobte ja auch das Glück. Er sah es karmisch richtigerweise nur nicht als heilsrelevant an.
Wenn es nicht mehr um Mitgefühl für andere sondern um Freude, Dankbarkeit und Glück für sich selbst geht dann sind Freude, Dankbarkeit und Glück also tanzender Staub in der Seele, dem Selbst. Denn reines Mitgefühl ist wie gesagt nur schenkbar durch Staubfreiheit im transparenten Atman durch das, um es noch einmal deutlich hervorzuheben das Brahman hindurchscheint.Ist Staubfreiheit in der Seele immer besser? Bei Konfrontation mit Leiden anderer ja. Aber nicht bei Konfrontation mit eigenem Leid. Da brachte Buddha nur Praxisratschläge aber keine Theorie! Weil es eben nicht karmisch heilsrelevant, da nicht für andere ist!
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Sehr merkwürdig, denn Buddha s waren auch und gerade nach/in der Erlösung ( "vollendeten Läuterung") "für andere da", aber, gut, vielleicht nicht auf jene Weise wie wir das gerne hätten, bei aller "Verstaubtheit". Was so ein richtiger Meister ist der sträubt sich grade auch. Du hast keine "rechte Ahnung" von "Reinheit" und "Unreinheit", weil du dir nen Haufen Vorstellungen, ne ganze Armada an Staubmäusen, gestattest.
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Simo:
Ich möchte vorher anmerken, dass das keineswegs der einzige Sinn ist, indem atta in den Lehrreden gebraucht wird, sondern der umgangsprachlich-alltägliche. Bhante Ñāṇamoli hat in einem Beitrag zu "anatta im Theravada" ein paar Stellen für diesen Gebrauch angegeben, was ich hiereinkopiere:
Zitatas “one-self” in the more or less colloquial sense: attā hi attano nātho (Dhp 124/V 160), attanā va kataṃ pāpaṃ (Dhp 12 5/V 161), attānaṃ na dade poso (SN 1:78/S I 44), ahaṃ... parisuddhakāyakammantataṃ attani samanupassamāno (MN 4/M I 17), attahitāya paṭipanno no parahitāya (AN 4:95/A II 95), n’ev’ajjhagā piyataraṃ attanā kvaci, evam piyo puthu attā paresaṃ (S N 3:8/S I 75), yam hi appiyo appiyassa kareyya taṃ te attanā va attano karonti (SN 3:4/S I 72–2), pahitatta (MN 4/M I 22), attānuvāda (AN 4:121/A II 121), attakilamathānuyoga (SN 56:11/S V 421), attadīpa (DN 16/D II 100), attānaṃ gaveseyyātha (Vin Mv I), etc.;
Danke, Simo.Das sind ja verschiedene Quellen, die da genannt werden:
4x SN = Samyutta Nikaya (Teil des Sutta-Piṭaka)
2x MN = Majjhima Nikaya (Teil des Sutta-Piṭaka)
2x AN = Aṅguttara-Nikāya (Teil des Sutta-Piṭaka)
2x Dhp = Dhammapada (im Khuddaka-Nikaya des Sutta-Piṭaka)
1x DN = Digha Nikaya (Teil des Sutta-Piṭaka)
1x Vin = Vinaya (Teil des Vinaya Pitaka)Dann werde ich mal mit den benannten Stellen im Samyutta Nikaya beginnen:
SN 1:78/S I 44 = S.1.78. Bedacht - 8. Kāma Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam01_81.html#s1_78)
SN 3:8/S I 75 = S.3.8. Mallikā - 8. Mallikā Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam03_10.html)
SN 3:4/S I 72–2 = S.3.4. Freund - 4. Piya Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam03_10.html)
SN 56:11/S V 421 = S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)Und damit es nicht zu unübersichtlich wird, werde ich dies portionsweise tun.
Viele Grüße
Elliot -
Elliot:Simo:
SN 1:78/S I 44 = S.1.78. Bedacht - 8. Kāma Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam01_81.html#s1_78)
Der Zusammenhang ist:ZitatAlles anzeigenSamyutta Nikaya 1. Devatā Saṃyutta - Von den Devatas
(Unter den devatā versteht der indische Volksglaube die zahlreichen Geisterwesen, die in der den Menschen umgebenden Natur ihren Wohnsitz haben, die Baum und Quellnymphen, die Schutzgeister von Wald und Feld und Flur, von Vieh und Haus und Hof. Der Buddhismus hat sie in sein Weltbild aufgenommen, und sie gelten ihm, wie Tiere und Menschen und Götter, als Wesen auf einer bestimmten Entwicklungsstufe innerhalb des samsāra, der Folge der Wiedergeburten.)
Also habe ich vernommen. Einstmals weilte der Erhabene in Savatthi im Jetahaine, im Parke des Anāthapindika. Da nun begab sich in vorgeschrittener [1] Nacht eine Devatā, mit ihrer herrlichen Schönheit den ganzen Jetahain erhellend, dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem sie sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfurchtsvoll begrüßt hatte, trat sie zur Seite. Zur Seite stehend sprach dann die Devatā zu dem Erhabenen also:
"Wie hast denn du, Herr, die Flut [2] überschritten?" -
"Ohne Halt und ohne Kampf [3] hab' ich die Flut überschritten."
"Wie aber hast du denn, Herr, ohne Halt und ohne Kampf die Flut überschritten?" -
"Wann ich inne hielt, Verehrte, dann sank ich unter, wann ich mich abkämpfte, dann wurde ich abgetrieben. So habe ich, Verehrte, ohne Halt und ohne Kampf die Flut überschritten."
"Da seh' ich fürwahr einen Brahmanen,
der lange schon ins Nirvana eingegangen,
Der ohne Halt und ohne Kampf
das Hangen an der Welt hat überwunden."So sprach die Devatā. Seine Zustimmung bekundete der Meister. Da nun dachte die Devatā: 'der Meister bekundet mir seine Zustimmung'; sie begrüßte ehrfurchtsvoll den Erhabenen, umwandelte ihn mit Zukehrung der rechten Seite und verschwand.
[Es folgt eine Frage-Antwort-Sequenz mit Wortspielereien. Die Devatā pflegt offensichtlich ein brahmanisches Weltbild. Schließlich:]
(Die Devatā:)
"Was um jeden Preis wird er nicht hergeben, was wir der sterbliche Mann nicht aufgeben wollen?"
"Kimatthakāmo na dade, kiṃ macco na pariccaje?"(Der Erhabene:)
"Sein Atman wird der Purusha nicht hergeben, sein Atman wird er nicht aufgeben wollen."
"Attānaṃ na dade poso, attānaṃ na pariccaje."
Hier wird Atman also im brahmanischen Sinn als Seelen-Selbst verstanden.Viele Grüße
Elliot -
Elliot:
SN 1:78/S I 44 = S.1.78. Bedacht - 8. Kāma Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam01_81.html#s1_78)
Der Zusammenhang ist:ZitatAlles anzeigenSamyutta Nikaya 1. Devatā Saṃyutta - Von den Devatas
(Unter den devatā versteht der indische Volksglaube die zahlreichen Geisterwesen, die in der den Menschen umgebenden Natur ihren Wohnsitz haben, die Baum und Quellnymphen, die Schutzgeister von Wald und Feld und Flur, von Vieh und Haus und Hof. Der Buddhismus hat sie in sein Weltbild aufgenommen, und sie gelten ihm, wie Tiere und Menschen und Götter, als Wesen auf einer bestimmten Entwicklungsstufe innerhalb des samsāra, der Folge der Wiedergeburten.)
Also habe ich vernommen. Einstmals weilte der Erhabene in Savatthi im Jetahaine, im Parke des Anāthapindika. Da nun begab sich in vorgeschrittener [1] Nacht eine Devatā, mit ihrer herrlichen Schönheit den ganzen Jetahain erhellend, dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem sie sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfurchtsvoll begrüßt hatte, trat sie zur Seite. Zur Seite stehend sprach dann die Devatā zu dem Erhabenen also:
"Wie hast denn du, Herr, die Flut [2] überschritten?" -
"Ohne Halt und ohne Kampf [3] hab' ich die Flut überschritten."
"Wie aber hast du denn, Herr, ohne Halt und ohne Kampf die Flut überschritten?" -
"Wann ich inne hielt, Verehrte, dann sank ich unter, wann ich mich abkämpfte, dann wurde ich abgetrieben. So habe ich, Verehrte, ohne Halt und ohne Kampf die Flut überschritten."
"Da seh' ich fürwahr einen Brahmanen,
der lange schon ins Nirvana eingegangen,
Der ohne Halt und ohne Kampf
das Hangen an der Welt hat überwunden."So sprach die Devatā. Seine Zustimmung bekundete der Meister. Da nun dachte die Devatā: 'der Meister bekundet mir seine Zustimmung'; sie begrüßte ehrfurchtsvoll den Erhabenen, umwandelte ihn mit Zukehrung der rechten Seite und verschwand.
[Es folgt eine Frage-Antwort-Sequenz mit Wortspielereien. Die Devatā pflegt offensichtlich ein brahmanisches Weltbild. Schließlich:...Wieso sollte das Folgende dieselbe Devata sein? Die hier ist verschwunden, dann kommt die Nächste:
Zitat(Die Devatā:)
"Was um jeden Preis wird er nicht hergeben, was wir der sterbliche Mann nicht aufgeben wollen?"
"Kimatthakāmo na dade, kiṃ macco na pariccaje?"(Der Erhabene:)
"Sein Atman wird der Purusha nicht hergeben, sein Atman wird er nicht aufgeben wollen."
"Attānaṃ na dade poso, attānaṃ na pariccaje."Elliot:Hier wird Atman also im brahmanischen Sinn als Seelen-Selbst verstanden.
Muss nicht sein:
Zitat‘‘Kimatthakāmo na dade, kiṃ macco na pariccaje;
Kiṃsu muñceyya kalyāṇaṃ, pāpikaṃ na ca mocaye’’ti.‘‘Attānaṃ na dade poso, attānaṃ na pariccaje;
Vācaṃ muñceyya kalyāṇaṃ, pāpikañca na mocaye’’ti.Posa bedeutet auch Mann und muss sich nicht auf den brahmanischen Purusha beziehen. Weshalb das auch so übersetzt wird:
ZitatAlles anzeigen"Sein Selbst wird der Mann nicht herschenken; [179]
sein Selbst wird er nicht preisgeben. [180]
Die Rede soll man nur gut von sich geben, übel aber nicht loslassen."[179] Nach dem Komm. I.121.1: er wird sich nicht zum Sklaven eines anderen machen.
[180] Komm.: er wird sein Leben nicht den Löwen, Tigern usw. preisgeben.
Da ergibt das einen anderen Sinn.
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mukti:
Posa bedeutet auch Mann und muss sich nicht auf den brahmanischen Purusha beziehen.
Hätte der Buddha nicht den Bezug zum Purusha herstellen wollen, auf den die Devata anspielte, dann hätte er auch ihr macco in seiner Antwort aufgreifen können:Zitat
Stattdessen verwendet er aber poso in seiner Antwort:ZitatAlles anzeigenposo：see poriso，a human being，a man，a person
(http://www.palidictionary.appspot.com/browse/p/poso)
Purusha (Sanskrit, m., पुरुष, puruṣa, „Mann, Mensch, Menschheit, Person, Urseele“) ist ein zentraler Begriff in der indischen Mythologie und indischen Philosophie, besonders in der Samkhya-Philosophie. In dieser dualistischen Vorstellung steht Purusha (Geist, Mensch) im Gegensatz zu Prakriti (Natur, Urstoff). Nach einem Schöpfungsmythos im Rigveda ist Purusha der Urmensch, aus dessen Körper in einem Selbstopfer die Welt hervorkommt.
Viele Grüße
Elliot -
Der Kommentar sagt was anderes, zumindest gibt es da also zwei verschiedene Möglichkeiten der Auslegung.
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elliot:
ZitatHier wird Atman also im brahmanischen Sinn als Seelen-Selbst verstanden.
Man kann auch Ego sagen.Dann ist das:
Zitat"Sein Atman wird der Mann nicht hergeben, sein Atman wird er nicht aufgeben wollen."
"Attānaṃ na dade poso, attānaṃ na pariccaje."umso verständlicher - find ich.
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Elliot:Simo:
SN 3:4/S I 72–2 = S.3.4. Freund - 4. Piya Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam03_10.html)
SN 3:8/S I 75 = S.3.8. Mallikā - 8. Mallikā Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam03_10.html)
In diesem Abschnitt des Samyutta Nikaya geht es vor allem um König Pasenadi von Kosala und seine Gemahlin Mallika. Pasenadi und der Buddha waren befreundet, etwa im gleichen Alter und kannten sich schon als junge Männer:ZitatAlles anzeigenEinstmals weilte der Erhabene in Sāvatthī, im Jetahaine, im Parke des Anāthapindika. Da nun begab sich der König Pasenadi, der Kosala [293] dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem er sich dorthin begeben, begrüßte er sich mit dem Erhabenen, und nachdem er mit ihm die (üblichen) Begrüßungen und Höflichkeiten ausgetauscht, setzte er sich zur Seite nieder.
Zur Seite sitzend sprach dann der König Pasenadi, der Kosala, zu dem Erhabenen also: "Erhebt uns etwa auch der Herr Gotama den Anspruch, er sei mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet?"
"Wenn da, o Großkönig, einer mit vollem Recht von jemand behauptet, er sei mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet, so mag er von mir das mit vollem Recht behaupten. Denn ich bin, o Großkönig, mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet."
"Die Samanas und Brāhmanas aber, Herr Gotama, die eine Gemeinde, eine Sekte um sich haben, die Lehrer einer Sekte sind, bekannt, berühmt, Furtbereiter, [294] als tüchtig anerkannt bei vielen Leuten, wie zum Beispiel Pūrana Kassapa, Makkhali Gosāla, Nigantha Nātaputta, Sañjaya Belatthiputta, Pakudha Kaccāyana, Ajita Kesakambalī, [295] diese erhoben, von mir befragt: erhebt ihr Anspruch, mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet zu sein? nicht den Anspruch, mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet zu sein. Wie (kann es) denn da der Herr Gotama (sein), der noch jugendlich ist nach seiner Geburt und ein Neuling nach der Zeremonie der Weltabkehr?"
(Samyutta Nikaya - 3. Kosala Saṃyutta - Von den Kosala - 1. Dahara Sutta)
Der Buddha überzeugt Pasenadi und der wird sein Laienanhänger:Zitat"... Wundervoll, Herr! Wundervoll, Herr! Wie wenn man, Herr, etwas Umgestürztes aufrichtet oder etwas Verhülltes entschleiert oder einem Verirrten den Weg zeigt oder in einen finsteren Raum eine Lampe bringt in der Absicht: es sollen die, die Augen haben, die Gegenstände sehen - ganz ebenso ist von dem Erhabenen durch mancherlei Erörterung die Wahrheit aufgeklärt worden. Darum nehme ich, Herr, zu dem Erhabenen meine Zuflucht und zu der Lehre und zu der Gemeinde der Bhikkhus. - Als Laienanhänger soll mich der Herr, der Erhabene, annehmen, der von heute an auf Lebenszeit zu ihm seine Zuflucht genommen hat."
(Samyutta Nikaya - 3. Kosala Saṃyutta - Von den Kosala - 1. Dahara Sutta)
Aber Pasenadi war und blieb ebenso fest in der brahmanischen Tradition verwurzelt:ZitatAlles anzeigen... Zur Zeit des Sonnenaufgangs kamen die Brahmanen und fragten den König, ob er gut geruht habe. Der König antwortete: „Woher soll ich gut geschlafen haben, ihr Lehrer? Heute habe ich vier so schreckenerregende Laute vernommen.“ Die Brahmanen wuschen sich die Hände. Der König fragte nun: „Was, ihr Lehrer?“ Sie antworteten: „Es sind gewalttätige Töne, o Großkönig.“ „Sind sie wirkungslos zu machen oder nicht?“, fragte der König weiter. Die Brahmanen erwiderten: „Von selbst sind sie nicht ohne Wirkung; wir aber verstehen viel, o Großkönig.“ „Was müsst ihr tun, um ihre Wirkung aufzuheben?“ „O Großkönig, man kann eine starke Abwehr herbeiführen; wir aber wollen vor allem ein vierfaches Opfer veranstalten und dadurch die Abwehr bewirken.“
Darauf sprach der König: „Nehmt darum rasch vier Elefanten, vier Pferde, vier Stiere, vier Menschen und so fort bis zum Wachtelvogel von allen Wesen je vier, bringt ein allgemeines vierfaches Opfer dar und schafft mir dadurch Rettung!“ „Gut, o Großkönig“, erwiderten die Brahmanen; und sie nahmen, was sie brauchten, stellten einen Opferherd auf und befestigten viele lebende Wesen an Stäben. Sie dachten: „Wir werden viel Fischfleisch verzehren und viel Geld bekommen“, und waren sehr geschäftig; immer wieder kamen sie und sagten: „Dieses muss man noch erhalten, o Fürst.“
Da ging die Königin Mallikā zum Könige hin und fragte: „Warum, o Großkönig, gehen die Brahmanen so fröhlich umher?“ Er antwortete: „Fürstin, was geht dies dich an? Du bist nur auf deinen Ruhm versessen; mein Leid aber kennst du nicht.“ „Was gibt es, o Großkönig?“, fragte die Königin weiter. Darauf erwiderte der König: „O Fürstin, ich habe etwas Derartiges gehört, was nicht gehört werden darf. Weil ich nun diese Stimmen vernommen hatte, fragte ich die Brahmanen, was geschehen werde. Die Brahmanen antworteten mir: ‚O Großkönig, für Euer Reich oder für Euer Vermögen oder für Euer Leben besteht eine Gefahr; wir wollen ein vierfaches Opfer von allen Tieren veranstalten und dadurch Rettung bringen.‘ Mit meiner Zustimmung errichteten sie einen Opferherd und gehen nun umher, um alles zu besorgen, was sie bedürfen.“
Darauf fragte die Königin: „Wie aber, o Fürst, hast du auch den Ersten der Brahmanen in der Welt der Götter und Menschen nach der Bedeutung dieser Töne gefragt?“ Der König erwiderte: „Wer ist denn, Königin, in der Welt der Götter und Menschen der Erste der Brahmanen?“ Sie antwortete: „Der große Gotama, der völlig Erleuchtete.“ Jetzt sagte der König: „Königin, den völlig Erleuchteten habe ich nicht gefragt.“ Die Königin versetzte: „Gehet also hin und fraget ihn!“
(Jātaka 314 - Die Erzählung von dem eisernen Kessel - Lohakumbhi-Jātaka)
Dementsprechend folgen Pasenadis Gedankengänge der brahmanischen Atman-Lehre:ZitatAlles anzeigenZur Seite sitzend sprach da der König Pasenadi, der Kosala, zu dem Erhabenen also: "Da ist mir, Herr, wie ich ganz in der Stille in einsame Meditation vertieft war, der folgende erwägende Gedanke gekommen: Wem ist wohl das eigene Atman freund, wem ist wohl das eigene Atman feind? Da nun, Herr, dachte ich mir also:
Alle, die da körperlich einen üblen Wandel führen, mit Worten einen üblen Wandel führen, mit Gedanken einen üblen Wandel führen, denen ist das eigene Atman feind. Wenn sie auch sprächen: freund ist uns das eigene Atman, so ist ihnen doch das eigene Atman feind. Warum das? Was ja ein Feind dem antut, der ihm feind ist, das tun sie selbst dem eigenen Atman an. Darum ist ihnen das eigene Atman feind.
Alle aber, die da körperlich einen guten Wandel führen, mit Worten einen guten Wandel führen, mit Gedanken einen guten Wandel führen, denen ist das eigene Atman freund. Wenn sie auch sprächen: feind ist uns das eigene Atman, so ist ihnen doch das eigene Atman freund. Warum das? Was ja ein Freund dem antut, der ihm freund ist, das tun sie selbst dem eigenen Atman an. Darum ist ihnen das eigene Atman freund."[307]
(SN 3:4/S I 72–2 = S.3.4. Freund - 4. Piya Sutta)
Der Buddha stimmt ihm zu, lenkt aber die Betonung weg vom Atman, hin zum Kamma:ZitatWer sein eignes Atman als Freund kennt ( ‘Attānañce piyaṃ jaññā ), der soll es nicht mit Sünde verstricken. Denn nicht ist leicht zu erlangen das Heil für den, der Üble Taten tut. Wenn er, vom Tode überfallen, das menschliche Dasein aufgibt, Was bleibt ihm dann zu eigen? Was nimmt er mit beim Hingang? Was folgt ihm dann nach wie der nie weichende Schatten? Beides, Verdienst und Sünde, was der Mensch hier tut, Das bleibt ihm zu eigen, und das nimmt er mit beim Hingang, Und das folgt ihm nach wie der nie weichende Schatten. Darum möge er Gutes tun als einen Schatz für das künftige Dasein. Die verdienstlichen Werke sind in der jenseitigen Welt ein fester Halt für die Lebewesen." [308]
(SN 3:4/S I 72–2 = S.3.4. Freund - 4. Piya Sutta)
Mallika fand die Lehre des Buddha besser als die der Brahmanen und Pasenadi war manchmal etwas eifersüchtig auf den Buddha. Also fühlte er ihr auf den Zahn, ob sie womöglich den Buddha mehr schätzte, als ihr eigenes Atman. Sie leugnete dies, Pasenadi triumphierte ein wenig gegenüber dem Buddha, der gab sich gleichmütig, lenkte aber mit seiner Antwort wieder die Aufmerksamkeit weg vom Atman, hin zum Wohlverhalten, zum Kamma:ZitatAlles anzeigenZu jener Zeit aber befand sich der König Pasenadi, der Kosala, mit der Königin Mallikā [311] auf dem Söller seines Palastes. Da nun sprach der König Pasenadi, der Kosala, zu der Königin Mallikā: "Gibt es wohl etwas anderes, Mallikā, was dir lieber [312] wäre als das eigene Atman?" "Es gibt für mich, o Großkönig, nichts anderes, was mir lieber wäre als das eigene Atman. Gibt es aber für dich, o Großkönig, etwas anderes, was dir lieber wäre als das eigene Atman?" "Auch für mich, Mallikā, gibt es nichts anderes, was mir lieber wäre als das eigene Atman."
Da nun stieg der König Pasenadi, der Kosala, von seinem Palast herab und begab sich dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem er sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfurchtsvoll begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach dann der König Pasenadi, der Kosala, zu dem Erhabenen also:
"Da habe ich jetzt, Herr, mit der Königin Mallikā auf dem Söller meines Palastes befilldlich, zu der Königin Mallikā also gesprochen: 'Gibt es wohl etwas anderes, Mallikā, was dir lieber wäre als das eigene Atman?' Auf dieses Wort hin, Herr, sprach die Königin Mallikā zu mir also: 'Es gibt für mich, o Großkönig, nichts anderes, was mir lieber wäre als das eigene Atman. Gibt es aber für dich, o Großkönig, etwas anderes, was dir lieber wäre als das eigene Atman?' Auf dieses Wort hin, Herr, sprach ich zu der Königin Mallikā also: 'Auch für mich, Mallikā, gibt es nichts anderes, was mir lieber wäre, als das eigene Atman.'"
Da nun sprach der Erhabene, wie er die Sache zur Kenntnis nahm, bei dieser Gelegenheit die folgende Strophe:
"Alle Weltgegenden im Geiste durchwandernd
‘‘Sabbā disā anuparigamma cetasā,
Findet man doch nirgends etwas, was lieber wäre als das eigene Atman.
Nevajjhagā piyataramattanā kvaci;
So lieb ist den anderen, jedem sein eigenes Atman. [313]
Evaṃ piyo puthu attā paresaṃ,
Darum soll, wer das eigene Atman lieb hat, den andern nicht verletzen."
Tasmā na hiṃse paramattakāmo’’ti.(SN 3:8/S I 75 = S.3.8. Mallikā - 8. Mallikā Sutta)
Viele Grüße
Elliot -
Das göttliche ( "höhere") Selbst
ja, macht dann Sinn ( mit dieser Definition )
das hier:ZitatDarum soll, wer das eigene Atman lieb hat, den andern nicht verletzen."
Tasmā na hiṃse paramattakāmo’’ti.Also, "wir" hatten jetzt "Selbst", "Seele", "Selbst-Seele" und "Ego" .... für Atman
...."Der Name" fehlt noch ---- Kanon sagt: Der Name ist der Meister ...
-
Elliot:Alles anzeigenblue_aprico:
Also, "wir" hatten jetzt "Selbst", "Seele", "Selbst-Seele" und "Ego" .... für Atman
Meine These war ja:Atman im Sutta-Piṭaka bedeutet immer etwas den Tod überdauerndes.
Viele Grüße
ElliotSelbstverständlich, wenn nicht grad ein Vernichtungsgläubiger wahnt, das war und ist aber wohl die Ausnahme, zumindest in "spirituellen Regionen".
Zu "Der Name" könnte man wohl "Selbst-Sein" sagen. -
Weiter geht's:
Elliot:Simo:
SN 56:11/S V 421 = S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)Zitat"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?
1. Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
2. sich der Selbstqual hingeben ( atta-kilamathā-anuyogo ), der schmerzlichen, unedlen, heillosen.Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.
Es gab orthodoxe brahmanische Schulen, die einen Atman-Glauben pflegten, aber keine Mönche, keine Hauslosen hervorbrachten, allenfalls Einsiedler, wie beispielsweise den Brahmanen Ramaka, der mit dem Buddha befreundet war:ZitatAlles anzeigenEinmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf.
Als der Morgen dämmerte, kleidete sich da der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Da ging eine Anzahl von Bhikkhus zum ehrwürdigen Ānanda und sagte zu ihm: "Freund Ānanda, es ist lange her, daß wir einen Vortrag über das Dhamma aus des Erhabenen eigenen Munde hörten. Es wäre gut, wenn wir einen solchen Vortrag zu hören bekommen könnten, Ānanda." - "Dann mögen die Ehrwürdigen zur Einsiedelei des Brahmanen Rammaka gehen. Vielleicht werdet ihr einen Vortrag über das Dhamma aus des Erhabenen eigenen Munde zu hören bekommen." - "Ja, Freund", erwiderten sie.
Dann, als der Erhabene um Almosen in Sāvatthī umhergewandert und von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, richtete er sich nach seinem Mahl an den ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, laß uns zum Östlichen Park, zum Palast von Migāras Mutter gehen, um den Tag zu verbringen." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann ging der Erhabene mit dem ehrwürdigen Ānanda zum Östlichen Park, zum Palast von Migāras Mutter, um den Tag zu verbringen.
Dann, als es Abend war, erhob sich der Erhabene von seiner Meditation und richtete sich an den ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, laß uns zum Östlichen Badeplatz gehen, um zu baden." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann ging der Erhabene mit dem ehrwürdigen Ānanda zum Östlichen Badeplatz, um zu baden. Als er fertig war, kam er aus dem Wasser heraus und stand in einer Robe da, um seine Glieder abzutrocknen. Dann sagte der ehrwürdige Ānanda zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, die Einsiedelei des Brahmanen Rammaka ist in der Nähe. Diese Einsiedelei ist angenehm und lieblich. Ehrwürdiger Herr, es wäre gut, wenn der Erhabene aus Mitgefühl dorthin ginge." Der Erhabene stimmte schweigend zu.
(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)
Mönche (Samanas) und Hauslose waren fast alle Anhänger einer nicht-orthodoxen (Nastika) Lehre. Unter ihnen gab es zwei Extreme. Zum einen die Hedonisten:ZitatAlles anzeigenCharvaka (Devanagari: चार्वाक, cārvāka von चार्वाच् cārvāc „schön redend“; auch Lokayata) war eine altindische philosophische Schule, benannt nach ihrem angeblichen Gründer Charvaka. Ihre Elemente sind Atheismus, Materialismus und Hedonismus.
Innerhalb der indischen Philosophie wird sie als Nastika, d. h. die Autorität der Veden verneinend, eingeordnet.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Charvaka)
Hedonismus (von altgriechisch ἡδονή, hēdonḗ, „Freude, Vergnügen, Lust, Genuss, sinnliche Begierde“;[1] Wortbildung mit dem Suffix -ismus) bezeichnet zumeist eine philosophische bzw. ethische Strömung, deren Grundthese lautet, dass einzig Lust bzw. Freude und die Vermeidung von Schmerz bzw. Leid intrinsisch oder allgemein wertvoll sei(en). Im Gegensatz zu dem philosophischen Verständnis wird im alltagssprachlichen Gebrauch mit dem Begriff Hedonismus häufig eine nur an momentanen Genüssen orientierte egoistische Lebenseinstellung bezeichnet. In diesem Sinne wird der Begriff Hedonismus oft abwertend gebraucht und als Zeichen der Dekadenz interpretiert. Unter der Bezeichnung „psychologischer Hedonismus“ wird tatsächlich verstanden, dass der Mensch im Allgemeinen einzig nach Lust bzw. Freude strebt.
Zum anderen die Extremasketen, wie zum Beispiel die Anhänger des Nigantha Nātaputta:ZitatAlles anzeigen"Nun, Mahānāma, ich hielt mich einmal bei Rājagaha auf dem Geiersberg auf. Bei jener Gelegenheit hielt sich eine Anzahl von Nigaṇṭhas [4] auf dem Schwarzen Felsen an den Hängen des Isigili auf, und sie praktizierten fortwährendes Stehen, wobei sie Sitzgelegenheiten verwarfen und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund ihres Strebens empfanden."
"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'"
"Nach diesen Worten erwiderten sie: 'Freund, der Nigaṇṭha Nātaputta ist allwissend und allsehend und behauptet, auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Er sagt: > Nigaṇṭhas, ihr habt in der Vergangenheit üble Handlungen begangen; erschöpft sie, indem ihr euch in durchbohrender Strenge übt. Und wenn ihr euch hier und jetzt in Körper, Sprache und Geist zügelt, bedeutet das, keine üblen Handlungen für die Zukunft zu begehen. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.< Wir billigen dies und nehmen es an, und wir sind damit zufrieden.'"
"Nach diesen Worten sagte ich zu ihnen: 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'"
"'Also, Freunde, es scheint, daß ihr nicht wißt, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet; oder daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen begingt und euch ihrer nicht enthieltet; oder daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet; oder daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird; oder was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist. Nachdem das so ist, ziehen jene, die in der Welt Mörder sind, Bösewichte mit Blut an den Händen, als Nigaṇṭhas in die Hauslosigkeit, wenn sie unter Menschen wiedergeboren werden [5].'"
"'Freund Gotama, Glück wird nicht durch Glück erlangt; Glück wird durch Schmerz erlangt.'"
(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta)
Diese Praxis der Selbstqual nannten Sie "Atman-Erschöpfung" ( atta-kilamathā-anuyogo ).Viele Grüße
Elliot -
Das Ich der Denker denkt, er sei das "Bin" das "Bin" ist aber der Ozean das Brahman.
Der Atman sieht auf den Gedanken eines scheinbaren Denkers und ist selbst dabei reflexiv der durch sich selbst beobachtete Beobachter.
Das es einen Denker nicht gibt also das Ich ist leicht ersichtlich. Wo sollte er sich aufhalten.
Das es den beobachteten Beobachter (hier: eines Gedankens) nicht geben soll ist schwieriger einzusehen.
Doch als sich gerade nicht beobachtend durch Reflexion also als nicht Beobachter seiner Selbst ist der beobachtete Beobachter als nur beobachtender Beobachter der Atman das Brahman.Nicht mehr denken. Das ist Advaita Vedanta. Denn aus dem Denken kommt die Unwissenheit.
-
Wie können wir dann vom Brahman wissen?
Durch stehen unter dem Sternenhimmel.
Die Erhabenheit ist ein Gefühl von Brahman in uns das uns geschenkt wird.
Es zeigt uns das es etwas gibt das größer ist als alles Gedachte.
Es ist auch ein Gefühl alles sei überaus lebendig in dieser Nacht.Indem, wir uns an einem Glas festhaltend, Kraft bis in unseren Geist erfahren, indem wir in einem stillen Raum hinter die Stille hören, indem wir unter dem Sternenhimmel Erhabenheit spüren und diese Dinge nicht als blos subjektiv denken, sondern als Qualitäten ernst nehmen.
So beginnen wir allmählich Brahman, Geist und Gott hinter den Dingen zu erahnen.
-
Elliot:Alles anzeigen
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Elliot:
SN 56:11/S V 421 = S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)Zitat"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?
1. Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
2. sich der Selbstqual hingeben ( atta-kilamathā-anuyogo ), der schmerzlichen, unedlen, heillosen.Und wieso sollte sich atta hier auf den ewigen Atman beziehen, der ja angeblich nicht gequält werden kann?
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mukti:
Und wieso sollte sich atta hier auf den ewigen Atman beziehen, der ja angeblich nicht gequält werden kann?
atta-kilamathā-anuyogo bedeutet ja wörtlich nicht Selbstqual, sondern Atman-Erschöpfungs-Praxis.Als Nastika-Sekte vertraten die Niganthas nicht die Ansicht, es gebe ein ewiges unzerstörbares Atman. Aber sie glaubten an Karma und Wiedergeburt und die Möglichkeit, den Kreislauf der Wiedergeburten beenden zu können und Nirvana zu erlangen.
Im Gegensatz zum Buddha, der dafür den mittleren Weg empfahl, betrieben sie aber diese Atman-Erschöpfungs-Praxis, denn der Atman war für sie eine Art "Karmaspeicher", den es mittels Askese zu leeren galt:
Zitat"Ich gehe zu den Nigaṇṭhas, die so sprechen und ich sage: 'Werte Nigaṇṭhas, ist es wahr, daß ihr eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese vertretet: >Was diese Person auch immer fühlt, ob Angenehmes oder Schmerz oder Weder-Schmerz-noch-Angenehmes, all jenes wird durch das, was in der Vergangenheit getan wurde, verursacht. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.<?' Falls die Nigaṇṭhas, wenn sie so befragt werden, dies zugeben und 'Ja' sagen, dann sage ich zu ihnen:"
"'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'"
(Majjhima Nikāya 101: Bei Devadaha - Devadaha Sutta)
Diese Ideen sind in den Jainismus eingeflossen:ZitatNur das schädliche Karma, das sich ausschließlich auf die Seele auswirkt, kann zu Lebzeiten abgebaut werden. Gelingt dies, erreicht der Praktizierende „Kevala jnana“ (Allwissenheit). Er wird in diesem Zustand „Kevali“ (Allwissender), „Arihanta“ (Heiliger) oder „Jaina“ (Sieger) genannt. Das unschädliche Karma hält die Funktionen des Körpers aufrecht und wird daher bis zum physischen Tod weiterhin benötigt. Erst im Sterbeprozess des „Kevali“ wird es vollständig abgeworfen. Dies ist die Phase, in der sich die Seele komplett von der Wiederverkörperung loslöst und zum „Siddha“ wird.
Für die Niganthas war Nirwana also eine Art Daseinsbereich für die vom Karma befreite Seele (Jiva).Eine Zeitlang praktizierte der Buddha selbst diese Atman-Erschöpfungs-Praxis zusammen mit seinen fünf Freunden:
ZitatNachdem der Erhabene gegessen und seine Hand von der Schale zurückgezogen hatte, nahm Prinz Bodhi einen niedrigen Sitz ein und sagte zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wir haben es uns so gedacht: 'Glück wird nicht durch Glück erlangt; Glück wird durch Schmerz erlangt [3].'"
"Prinz, vor meiner Erleuchtung, als ich noch ein lediglich unerleuchteter Bodhisatta war, dachte auch ich: 'Glück wird nicht durch Glück erlangt; Glück wird durch Schmerz erlangt.'"
(Majjhima Nikāya 85: An Prinz Bodhi - Bodhirājakumāra Sutta)
Aber dann kam es ja anders:ZitatAlles anzeigen"... Indem ich etappenweise wanderte, ihr Bhikkhus, gelangte ich schließlich nach Bārāṇasī, zum Hirschpark bei Isipatana, und ich ging zu den Bhikkhus der Fünfergruppe. Die Bhikkhus sahen mich in der Ferne kommen und sie trafen diese Übereinkunft untereinander: 'Freunde, da kommt der Mönch Gotama, der im Luxus lebt [9], der seine Bemühungen aufgab und zum Luxus zurückkehrte. Wir sollten ihm nicht huldigen oder für ihn aufstehen oder ihm die Schale oder äußere Robe abnehmen. Aber einen Sitzplatz kann man ihm zurechtmachen. Wenn er will, mag er sich niedersetzen.' Jedoch, als ich ankam, stellten jene Bhikkhus fest, daß sie nicht in der Lage waren, ihr Abkommen einzuhalten. Einer kam mir entgegen, um mir die Schale und äußere Robe abzunehmen, ein anderer machte einen Sitzplatz zurecht, und noch ein anderer stellte Wasser für meine Füße bereit; allerdings redeten sie mich mit meinem Namen und mit 'Freund [10]' an."
"Darauf sagte ich ihnen: 'Ihr Bhikkhus, redet den Tathāgata nicht mit seinem Namen und mit 'Freund' an. Der Tathāgata ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter. Hört, ihr Bhikkhus, das Todlose wurde erreicht. Ich werde euch unterrichten, ich werde euch das Dhamma lehren. Wenn ihr gemäß der Anleitung praktiziert, werdet ihr bald hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, eintreten und darin verweilen.'"
"Nach diesen Worten antworteten die Bhikkhus der Fünfergruppe: 'Freund Gotama, durch das Verhalten, die Praxis und die Ausübung der Askese, die du auf dich genommen hast, hast du keinerlei übermenschliche Zustände erreicht, keinerlei Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist. Jetzt, da du im Luxus lebst, deine Bemühungen aufgegeben hast und zum Luxus zurückgekehrt bist, wie willst du da irgendwelche übermenschliche Zustände, irgendeine Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, erreicht haben?' Nach diesen Worten sagte ich ihnen: 'Der Tathāgata lebt nicht im Luxus, auch hat er seine Bemühungen nicht aufgegeben und ist auch nicht zum Luxus zurückgekehrt. Der Tathāgata ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter. Hört, ihr Bhikkhus, das Todlose wurde erreicht. Ich werde euch unterrichten, ich werde euch das Dhamma lehren. Wenn ihr gemäß der Anleitung praktiziert, werdet ihr bald hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, eintreten und darin verweilen.'"
(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)
Viele Grüße
Elliot
