Neuman, Karl-Eugen: Die Reden Gotamo Boddho: Pali-Kanon auf Deutsch

  • Hi,
    ich möcht mich hier melden, weil ich beunruhigt bin über die Versionen des Pali-Kanon, die verbreitet werden, ohne die Angabe der Qualifikation des Übersetzers zu nennen.
    Bis jetzt habe ich auf Wikipedia, noch hier die Auflistung des Pali-Kanons gesehen.
    Aber ich habe herausgefunden,dass Pali-Kanon nöicht gleich Pali-Kanonist.
    Meine Version des Pali-Kanons ist von Neumann, Karl.Eugen:Die Reden Gotamo Buddhos, Wien.
    Diese Ausgabe von 1957 ist vielleicht ein wenig ältlich, aber 100% verständlich. Besonders interessant ist die Mittlere,Längere Sammlung, Dighanikayo.
    Der Autor ist Dr. der Indologie. Er reiste nach Sri Lanca. In Colombo erhielt er vom Abt eines Klosters eine sehr wertvolle und vollständige Ausgabe des Pali-lKanons.
    Zusätzlich studierte er, zu diesem Thema noch in London.
    die Bande besitzen umfangreiche Register, wie Stellenlesen, Namensregister, Ortsregister. Anmerkungen die sich auf erweiterte Bereich beziehen und die hervorragende philologische Ausbildung des Autors bezeugen.
    Lesen sie icht nur in Wikipedia über die Lehre Gotamo Buddhos, weil da allerhand Unsinn darin steht, vor allem scheinen die Autoren vom Pali-Kanon, eine, oder sehr wenig Kentnisse zu haben.
    so entstanden oft Fehlschlüsse und Fehlurteile, welche die Lehre nich richtig wiedergeben. Und das wollt ich mit diesem Beitrag sagen.

  • Ich lese die Neumann-Übersetzungen auch am liebsten.
    Ergänzend dazu habe ich auch die Zumwinkel-Übersetzung (Mittlere Sammlung) zuhause.


    Der Übersetzer, der mir in der "Gruppierten Sammlung" am meisten zugesagt hat, ist Hellmuth Hecker.

    Herzliche Grüße von der


    Kirschblüte



    Der vielleicht größte Vorteil des Ruhms besteht darin, daß man ungestraft die größten Dummheiten sagen darf.


    André Gide

  • Quote from sakko


    Aber ich habe herausgefunden,dass Pali-Kanon nöicht gleich Pali-Kanonist.
    Meine Version des Pali-Kanons ist von Neumann, Karl.Eugen


    Ich bin immer wieder erstaunt über die vorherrschende Ungenauigkeit bzw. Unwissenheit in Bezug auf den Palikanon. Von Neumann gibt es keine Version des Palikanons. Neumann hat einige Bücher aus dem Palikanon übersetzt. Nicht den Palikanon.


    Und so sehr ich meine Bücher von Neumann schätze, so sehr benötige ich häufig mein gedanklich integriertes Neumann-Wörterbuch, um seine Paliübersetzung in für mich verständlicheres Deutsch zu übersetzen. Zum Beispiel bei "sati (Achtsamkeit) mit ,Einsichte' und ,Vernunft' " aus http://www.palikanon.com/diverses/ken_error.html.


    Gruß
    Florian

  • Aber Neuman hat einiges aus dem Palikanon übersetzt. So. Und darum geht es doch hier?


    Bei dem Wenigen, was ich gelesen habe, konnte ich mit den Zumwinkel-Übersetzungen am meisten anfangen. (Eigentlich ist das hier egal, denn ich hab vom Palikanon wirklich keine Ahnung ;))


    Im Vergleich ist aber der Unterschied frappierend. Z.B. anhand M1:
    Einmal von ich weiß nicht wem:
    http://palikanon.de/majjhima/m001n.htm
    ... und von Zumwinkel:
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html


    Das erstaunt mich als Laie. Sollte man nicht annehmen, dass Übersetzungsunterschiede nicht so riesig sind, wenn doch der Palikanon hier immer gern als das "letztendliche Wort" der Weisheit angenommen wird???


    Die Zumwinkel-Befürworter erklären ihre Kritik an Neuman auf folgende Weise:
    http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:

    Man kann manche Leute die ganze Zeit zum Narren halten, man kann auch alle Leute für eine gewisse Zeit zum Narren halten - aber man kann nicht alle Menschen für alle Zeiten täuschen. (nach Abraham Lincoln)

  • Wichtig ist für mich, dass ich mich auch mit Dhammafreunden austauschen kann, um über den einen oder anderen Lehrtext sprechen zu können.
    Bei Neumann werden oft viele "antike" Ausdrücke verwendet - ggf. gleiche ich auch einen Text mit den Übersetzungen von Zumwinkel ab.


    Für meinen Teil kann ich sagen, dass mir die Schriften mit das Beste war, das mir passieren konnte und seitdem ich darin lese, fühle ich mich nicht mehr so "bedürftig" und auch innerlich viel, viel sicherer - auch in meinen Übungen.
    Allerdings würde ich nicht die "Pali-Kanone" auspacken, um damit andere niederzuschießen oder dampfwalzenartig platt zu machen.


    Sehr gute Übersetzungen habe ich bisher auch von Fritz Schäfer gelesen (ich habe mir jetzt auch das Buch "Realität nach der Lehre des Buddha" bestellt und auch schon vorab eine Schäfer-Übersetzung gelesen, die sich auf eine Lehrrede der Mittleren Sammlung bezieht).
    Mir bringt die Kombination "Sutta Pitaka" und Gespräche mit Dhammafreunden am meisten.


    Aber jeder hat ein anderes Gemüt und andere Tendenzen. Was für mich hilfreich ist, muss für einen anderen noch lange nicht hilfreich sein.

    Herzliche Grüße von der


    Kirschblüte



    Der vielleicht größte Vorteil des Ruhms besteht darin, daß man ungestraft die größten Dummheiten sagen darf.


    André Gide

  • Quote from Losang Lamo

    Die Zumwinkel-Befürworter erklären ihre Kritik an Neumann auf folgende Weise:


    Für mich gibt es noch einen anderen Grund, des Ehrwürdigen Mettikos Variante den Vorzug zu geben. Ein erfahrener Lehrer, der viel Zeit eng mit sehr gelehrten Pāḷi-Kennern verbracht hat und nebenbei alle Vipassana-Ñaṇas hat, sagt, dass die Version vom Ehrwürdigen Bodhi/Ñaṇamoli die genaueste sei. Und die ist Ehrwürdigen Mettikos Grundlage.


    Gruß,
    Mirco

  • Mir hat es sehr geholfen, immer wieder die Etymologie der Pāḷi-(Schlüssel)-Wörter anzuschauen.
    Ausserdem sind mir zudem verschiedene Wörterbücher hilfreich.
    So wird mein von meiner direkten Einsicht und vom überlieferten Wissen und der Erfahrung vieler anderer gestützt.


    Gruß

  • Quote from Mirco
    Quote from Losang Lamo

    Die Zumwinkel-Befürworter erklären ihre Kritik an Neumann auf folgende Weise:


    Für mich gibt es noch einen anderen Grund, des Ehrwürdigen Mettikos Variante den Vorzug zu geben. Ein erfahrener Lehrer, der viel Zeit eng mit sehr gelehrten Pāḷi-Kennern verbracht hat und nebenbei alle Vipassana-Ñaṇas hat, sagt, dass die Version vom Ehrwürdigen Bodhi/Ñaṇamoli die genaueste sei. Und die ist Ehrwürdigen Mettikos Grundlage.


    Gruß,
    Mirco


    Und der Ehrwürdige Mettiko ist Kay Zumwinkel?


    Wer hat das hier übersetzt? http://palikanon.de/majjhima/m001n.htm

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:

    Man kann manche Leute die ganze Zeit zum Narren halten, man kann auch alle Leute für eine gewisse Zeit zum Narren halten - aber man kann nicht alle Menschen für alle Zeiten täuschen. (nach Abraham Lincoln)

  • Hallo,
    macht euchnichts daraus, dass ich mich zu euren Beiträgen melde. Was mir wichtig ist, das ist sind die Qualifikationen des Übersetzers. Neumann hatte mit
    dem Abt des Klosters, der ihm seine historische Ausgabe aushändigte, etliche Diskusionen und beide sind sich nicht ganz einig geworden.
    Aber wer hat schon dieses historische Original zur Verfügung.
    Eine Frage hätte ich noch. Trifft es zu, dass Zumwinkel die Sachen mit Rahula und den Kindern aufgebracht hat?
    Vielen Dank für eure Beiträge und ich hoffe, dass die Kommentare dazu noch weitergehen.


    sakko

  • Was mir noch ergänzend zu meinem Posting eingefallen ist, ist ja auch der Wandel der dt. Sprache.


    Zu den Zeiten von KEN hieß es vielleicht: "Zufrieden freuten sich die Kinder." (Ich schreibe jetzt ganz absichtlich einen eher "weltlichen" Satz, nur um mal das Sprachgefälle etwas übertrieben darzustellen).
    Heute könnte man es übersetzen: "Die Kids fanden es mega geil und hielten danach die Klappe."


    (Wie gesagt: übertrieben.... :P:P:P:P )

    Herzliche Grüße von der


    Kirschblüte



    Der vielleicht größte Vorteil des Ruhms besteht darin, daß man ungestraft die größten Dummheiten sagen darf.


    André Gide

  • Quote from Mirco
    Quote from Losang Lamo

    Wer hat das hier übersetzt? http://palikanon.de/majjhima/m001n.htm


    Ersetze mal .de durch .com, dann weisst Du es.
    Dazu auch: http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm
    Gruß :)


    Hm, was soll das sein? Ein "Rätttsel für Omma"?
    Diese Seite habe ich dem Profil von User accinca entnommen - somit ist es kein Forumsgeheimnis, dass er irgendwas mit dieser Seite zu tun hat. Vielleicht ist er ja auch nur Fan, keine Ahnung.
    Der Name oder gar die Qualifikation des Übersetzers ist aber nirgends zu finden - oder ich hab Tomaten auf den Augen? Kann natürlich auch sein.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:

    Man kann manche Leute die ganze Zeit zum Narren halten, man kann auch alle Leute für eine gewisse Zeit zum Narren halten - aber man kann nicht alle Menschen für alle Zeiten täuschen. (nach Abraham Lincoln)

  • Quote from Losang Lamo

    Hm, was soll das sein? Ein "Rätsel für Oma"? Der Name oder gar die Qualifikation des Übersetzers ist aber nirgends zu finden - oder ich hab Tomaten auf den Augen? Kann natürlich auch sein.


    Benutzt Du in diesem Fall http://palikanon.COM/majjhima/m001n.htm, so liest sich dort: "Übersetzt von KEN".


    Palikanon.COM ist die ursprüngliche und vom Erschaffer gewartete und bekümmerte Seite.
    Die letzte große Neuerung zum Beispiel war die Einarbeitung der Mittleren Sammlung in der Übersetzung vom Ehrw. Mettiko (Zumwinkel)


    palikanon.de hingegen ist eine nicht gepflegte, veraltete Kopie davon.
    Sie war einstmals ein vorübergehender Spiegel.


    Verstehst'?


    :)

  • Hallo Sakko


    Was hältst Du davon, das zur Qualifikation eines Übersetzung zum Beispiel mindestens
    eine Stufe der Heiligkeit gehören sollte, damit er auch weiß, worum es geht?



    Quote from sakko

    macht euch nichts daraus, dass ich mich zu euren Beiträgen melde.


    Da hast Du wohl etwas übersehen. Bin immer noch an einer Antwort interessiert :)



    Quote from sakko

    Was mir wichtig ist, das ist sind die Qualifikationen des Übersetzers.
    Neumann hatte mit dem Abt des Klosters, der ihm seine historische Ausgabe aushändigte,
    etliche Diskusionen und beide sind sich nicht ganz einig geworden.


    Worüber warden sie sich nicht einig?



    Quote from sakko

    Eine Frage hätte ich noch. Trifft es zu, dass Zumwinkel die Sachen mit Rahula und den Kindern aufgebracht hat?


    Was für Rahula-Kinder-Sachen?



    Gruß,
    Mirco


  • Interessant.


    Wie würdest Du eine nicht übertrieben Variante formulieren?


    Gruß,
    Mirco

  • Quote from sakko

    Aber wer hat schon dieses historische Original zur Verfügung.


    es gibt kein einzelnes "historisches Original", sondern verschiede (Pali-)Fassungen aus Srilanka, Thailand und Burma - um die wichtigsten zu nennen - jeweils in den landestypischen Umschriften. Und natürlich auch Pali-Umschriften in unserem Alphabet, die diese Unterschiede kenntlich machen.
    Und dazu hat jeder schon seit etlichen Jahrzehnten Zugriff, wenn er nur will.
    Es kann auch jeder Pali lernen, wenn er nur will.

  • Quote from sakko

    Und das wollt ich mit diesem Beitrag sagen.


    Danke sakko


    An Neumann finde ich vor allem die eingängige poetische Übersetzung der lyrischen Teile z.B. im Bhaddekaratta Sutta gelungen.


    Jede Übersetzung ist bekanntlich eine Interpretation.


    Ich lese die Suttas in der Übersetzung von Bhikkhu Bodhi, besonders die Mittlere, Angereihte & Gruppierte Sammlung, die zur Zeit beste Übersetzung in eine moderne europäische Sprache, die aber nicht ganz frei von dogmatischen Neigungen sind.


    Aber wenn man den Anhang liest, wird man schnell die Spreu vom Weizen trennen können, da Bhikkhu Bodhi mehrere Pali-Editionen vorliegen hat & sehr sachlich & nachvollziehbar dokumentiert, wie er auf eine bestimmte Weise übersetzt.


    Im Zweifel überprüfe ich einzelne Begriffe mit dem Digital Pali Reader von Yuttadhammo Bhikkhu, z.B. Pubbe-nivasa oder 'frühere Aufenthalte'.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Zum Palikanon zwei Fragen, zu der ich keine Antwort finden konnte.


    Wie viel des PK ist heute überhaupt ins Deutsche übersetzt? Völlig unabhängig von der Ursprungsversion in Pali, völlig unabhängig von der Qualifikation der Übersetzer. Ich unterstelle, daß alle wichtigen Texte in Übersetzung vorliegen, aber gibt es 'einen' komplett-PK auf deutsch?


    Gibt es Schätzungen, welcher Anteil der gehaltenen Lehrreden des Buddha überhaupt im Palikanon erfasst ist? Oder von der anderen Seite betrachtet, wie viel der Lehrtexte ist für immer verschollen? Ich meine - er hatte 45 Jahre lang Zeit zu lehren. Das sind selbst mit einigen Ruhetagen etwa 15.000 Tage Lehrtätigkeit.


    Die Fragen haben nichts mit dem Inhalt des PK zu tun, es geht mir nur um das bessere Verständnis, wie die bestehenden Übersetzungen einzuordnen sind.


    Danke im Voraus für Antworten

  • Quote from fotost


    Wie viel des PK ist heute überhaupt ins Deutsche übersetzt? Völlig unabhängig von der Ursprungsversion in Pali, völlig unabhängig von der Qualifikation der Übersetzer. Ich unterstelle, daß alle wichtigen Texte in Übersetzung vorliegen, aber gibt es 'einen' komplett-PK auf deutsch?


    Gibt es Schätzungen, welcher Anteil der gehaltenen Lehrreden des Buddha überhaupt im Palikanon erfasst ist? Oder von der anderen Seite betrachtet, wie viel der Lehrtexte ist für immer verschollen? Ich meine - er hatte 45 Jahre lang Zeit zu lehren. Das sind selbst mit einigen Ruhetagen etwa 15.000 Tage Lehrtätigkeit.


    Hi fotost


    Es gibt keinen kompletten PK in einer europäischen Sprache, vor allem die 'Abhidhamma'-Aufzählungen bleiben oft unübersetzt.


    Alle wichtigen Texte liegen in Übersetzung vor.



    Quote from fotost

    Die Fragen haben nichts mit dem Inhalt des PK zu tun, es geht mir nur um das bessere Verständnis, wie die bestehenden Übersetzungen einzuordnen sind.


    Inwiefern unterstützt das Einordnen ohne inhaltlichen Bezug deine eigene Praxis?


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Quote from Kusala

    Vielleicht hilft das weiter, zwecks Beantwortung Deiner Frage?


    Der Pāli-Kanon und seine Kommentare


    ()


    Danke Kusala, das ist ein guter Hinweis. Der auf der verlinkten Seite angegebene Link zur englischen fast-Komplett Übersetzung ist falsch - hier ist der richtige http://www.palitext.com/. Die englische Übersetzung scheint vollständiger als entsprechende deutsche Versionen zu sein. Leider fehlen auch hier Teile aus den von nibbuti erwähnten Abhidhamma Texten. Ich vermute, Du bist damit einverstanden, daß ich den Link in unsere Linkliste eintrage.


    Hi nibbuti,


    Einordnen ohne Bezug auf den Inhalt kann auch eine Bedeutung haben ohne Zusammenhang mit der eigenen Praxis. Rein Text-wissenschaftlich oder religionsvergleichend oder, oder... Auch ein Mormone könnte die Frage stellen, ob alle Quelltexte inzwischen übersetzt sind. Naja Mormone ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, die übersetzen ihre historischen Texte doch irgendwie mit Hüten und magischen Steinen, oder.. :lol:


    Mir ging es ein wenig darum (ok, Neugierde ist auch ein wenig Gier :D ) mir ein Bild davon zu machen, ob möglicherweise noch aufregende Neuheiten aus Erstübersetzungen zu erwarten sind, oder ob bestehende Texte durch neue Entdeckungen relativiert werden können.


    Aber ich denke die Wahrscheinlichkeit ist extrem gering. Die Haupttexte sind in Sprachen, die ich verstehe, übersetzt. Soweit ich weiss, ist die Übersetzung in Thai und andere asiatische Sprachen vollständig und wenn darin wirkliche Überraschungen wären, hätten wir von den Quelltexten sicher bald Übersetzungen gehabt.


    Den dritten Teil meiner Frage ziehe ich als hochspekulativ und unbeantwortbar zurück.


    _()_

  • Hi fotost


    Ich denke ich verstehe jetzt etwas besser was du meintest. Hier ist die Antwort ernüchternd.


    Die bestehenden Texte in deutscher & englischer Sprache enthalten bereits die Gesamtheit der Buddhalehre. Die können in Einzelheiten noch verbessert werden, für die Lesbarkeit (& Originaltreue), aber du wirst keine überraschenden Übersetzungen mehr vorfinden.


    Die wirklichen unerwarteten oder überraschenden Einsichten entstehen beim Umsetzen der alten Texte in die Praxis. Hier kann meiner Erfahrung nach aber die Wahrnehmung von einem einzelnen Text sehr stark variieren.


    Von "trockene, kodierte Formeln mit ein wenig Drama" bis hin zu "purer Dhammanektar, unendliche Dankbarkeit" (je nach Tiefe der eigenen Praxis).


    Nur meine Meinung.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • ich war bei der Durchsicht der Literaturliste einigemaßen erstaunt.
    Die grundlegendste deutsch bukddhistische Literatur war in keinerlei Hinsicht vorhanden.
    Um dieses Manko auszugleihen:
    Neuman, Karl-Eugen: Die Reden Gotamo Boddhos: 1. Die Lieder der Mönche und Nonnen 2. Die Mittlere Sammlung 3. Die Längere Sammlung. Wien-Zürich, 1957, noch im Antiquariat erhältlich
    Ich hanr alle drei Bände gelesen und kann ihnen die Längere Sammlung empfehlen. Da steht alles drin was sie an Informationen benötigen.


    sakko

  • Es ist die Frage ob man ein fast 2000 Jahre altes Rezeptbuch braucht nach dem Motto 'man nehme...' um das heutige Leben zu bewältigen oder ob es nicht viel wichtiger ist,
    die Überlieferung so zu verstehen, dass sie heute eine Lebensqualität und Lebenskunst ermöglicht die auf damalige Zeit als der Pali-Kanon niedergeschrieben wurde undenkbar war.
    Ich würde heute Buddhas Worte nicht wörtlich nehmen um ein Geleit in der Gegenwart zu empfinden und in der westlichen Welt schon gar nicht.