OT aus dem Thread "Takamaro Shigaraki" zu Nembutsu

    Namaste!


    Hallo mukti,


    ja, beim Amida-Buddhismus geht es um einen Gnadenakt - nämlich durch die Hingeburt ins Reine Land aufgrund der Gelübdekraft Amida-Buddhas.
    Er hat seine in Äonen angesammelten Verdienste der Errichtung des Reinen Landes gewidmet, den dem jeder Hingeboren werden kann, der vertrauensvoll seinen Namen anruft (vgl. das Hongan, das 18. Gelübde).


    Ich denke der Unterschied ist, dass - zumindest allgemein - einem Nichtwiederkehrer ein gewisses Maß an Verwirklichung im gegenwärtigen Dasein zugesprochen wird.
    Es mag abweichende Auffassungen innerhalb der diversen Traditionen geben.


    Monday:
    Benkei:


    Einfach auf Amida-Buddha vertrauen und "den Griff der Hand des Denkens lösen", wie es Kosho Uchiyama in Bezug auf das Vertrauen in die Zen-Praxis ausdrückt, darum geht es letztlich.


    Kosho Uchiyama
    Wenn wir denken, ergreifen wir “Dinge” mit der “Hand” des Denkens und glauben, sie seien tatsächlich die Vorstellungen, die wir uns von ihnen gemacht haben. Bei unserer Zazenpraxis öffnen wir die Hand des Denkens, lösen den Griff, der die Dinge festhält, und diese Vorstellungen fallen von uns ab.”


    Auch Amida Buddha ist ein Ding, das mit der "Hand" des Denkens ergriffen wird.


    Hallo Monday,


    Amida Buddha ist hier genauso anzusehen wie die Praxis des Zazen.


    Wenn du ihn in ein Gedankengebäude zwängst - was für Erklärungen an andere natürlich nötig ist, aber nicht für die eigene Praxis - dann ist er ein Gegenstand des Denkens. Ebenso wie Zazen.
    Wenn du aber einfach nur Zazen übst, oder einfach nur Nenbutsu übst, dann ist da keine Vorstellung, kein gedankliches Ergreifen.


    So war es von mir gemeint. Von daher ist aus meiner Sicht der Spruch von Uchiyama Roshi absolut treffend und auch auf das Nenbutsu anzuwenden, welchem er ja auch einige Gedichte gewidmet hat.



    Ich melde mich dann erstmal wieder für ein paar Tage ab!


    < gassho >


    Benkei

    Namu-Amida-Butsu

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Monday:
    Benkei:


    Einfach auf Amida-Buddha vertrauen und "den Griff der Hand des Denkens lösen", wie es Kosho Uchiyama in Bezug auf das Vertrauen in die Zen-Praxis ausdrückt, darum geht es letztlich.


    Kosho Uchiyama
    Wenn wir denken, ergreifen wir “Dinge” mit der “Hand” des Denkens und glauben, sie seien tatsächlich die Vorstellungen, die wir uns von ihnen gemacht haben. Bei unserer Zazenpraxis öffnen wir die Hand des Denkens, lösen den Griff, der die Dinge festhält, und diese Vorstellungen fallen von uns ab.”


    Auch Amida Buddha ist ein Ding, das mit der "Hand" des Denkens ergriffen wird.


    Zitat


    Hallo Monday,


    Amida Buddha ist hier genauso anzusehen wie die Praxis des Zazen.


    Ja - als leer. Es gibt keine "Praxis des Zen" und es gibt keinen Amida Buddha.


    Zitat


    Wenn du ihn in ein Gedankengebäude zwängst - was für Erklärungen an andere natürlich nötig ist, aber nicht für die eigene Praxis - dann ist er ein Gegenstand des Denkens. Ebenso wie Zazen.
    Wenn du aber einfach nur Zazen übst, oder einfach nur Nenbutsu übst, dann ist da keine Vorstellung, kein gedankliches Ergreifen.


    Das kann man sich so vorstellen. Wenn du aber den link
    http://archiv.zenforum.de/modules-112.php.html
    noch mal bis zum Ende liest, dann kommt das dem Verständnis schon etwas näher - Nembutsu lässt sich dann als Zazen ansehen. Nur Nembustsu und Nur Sitzen. Das "einfach" ist hier doppelt gemoppelt. Nur atmen.


    Aber auch hier kommt man zu dem Punkt, dass man "Vertrauen" als Mittel zum Zweck nimmt oder nehmen kann, um etwas zu erreichen. Deshalb vertrauen wir im Zen nicht auf die Übung, auf Zazen, auf Buddha - wir machen es einfach, weil wir es machen. Es ist völlig ins Leben integriert, wie das Atmen. Und wir atmen ja auch nur so, weil es keines Vertrauens dazu braucht. Du musst nicht glauben, dass da Luft ist, weil du ansonsten deinen letzten Atemzug machst, wenn da die Luft weg bleibt. Und das lässt sich auch mit dem Nembutsu so vollziehen.
    Nun kann ich natürlich sagen - Amida Buddha IST Nembutsu - ich kann auch sagen - Buddha IST Zazen. Aber damit ist auch nichts geklärt. Und Form IST Leere und Leere IST Form - das ist auch dasselbe. Hier bleibt das aber als Vorstellung und ich muss es jedoch als Wirklichkeit verwirklichen.


    Vertrauen in XY (die Übung, den Geist, Amida Buddha etc.) ist jedoch dann notwendig, wenn Zweifel da sind. Und Zweifel ist immer da, wenn Angst da ist. Aber die existenzielle Angst kann nicht durch Rezitationen beruhigt werden. Auch nicht durch Zazen. Dafür bedarf es immer eines Entschlusses, "rechte Anstrengung" , indem man sich seiner Angst und seines Zweifels stellt. Daher setzen wir uns in unsere Angst. Das ist dann der Meister.


    Eine Auffassung ist dass man nur selber mit eigener Kraft den Geist entwickeln kann, die Lehre und die Meister inspirieren und leiten an, was schon unbedingt nötig ist. Die andere Auffassung wäre dann dass ein Anderer durch seine Kraft eine dauerhafte Erhebung bewirken kann, wozu nur festes Vertrauen oder Glaube in diese Fähigkeit des Anderen nötig wäre.

    monday:

    Zitat

    Ja - als leer. Es gibt keine "Praxis des Zen" und es gibt keinen Amida Buddha.


    Es ist leicht einer Annahme von Shunyata zu folgen. Da ist dann nicht selten keine Achtung oder nur noch eine Äußere Formelle. Wir könnten uns für schlau halten und glauben, das Verständnis von Leerheit und Form beruhe auf Gedankenwerk oder, im Gegenzug, auf Gedankenleerheit - "einfach Lücke lassen" sagte hier jemand. Ich war mal so geringschätzig- sinnvolle Erfahrung, falls man nicht kleben bleibt, sondern "weiter geht", Schritt um Schritt ...


    Zitat

    Aber auch hier kommt man zu dem Punkt, dass man "Vertrauen" als Mittel zum Zweck nimmt oder nehmen kann, um etwas zu erreichen.


    Shinjin nicht. Das ist "bedingungslos", hat keine Ursache, 'man' kann es nicht "erzeugen", ergo auch nicht "benutzen". Man sagt sogar, "ohne Zweifel-Vertrauen" ist Zeichen die "Schranke der Patriarchen" zu überwinden. Ah, wenn du nun "Nembutsu" zurück weist, das ist ja so, wie manche im Zen Forum Zazen "ab tun". Müsste ja nicht sein in den entspr. Unterforen.


    mukti:

    Zitat

    Die andere Auffassung wäre dann dass ein Anderer


    "Transzendenter Buddha" ist ja nun "kein Anderer". Ich versteh aber, dass vor Schwarz Weiß oder "Leerheit vs. "Form" Vorstellung niemand gefeit sein kann.

    blue_aprico:
    Monday:


    Shinjin nicht. Das ist "bedingungslos", hat keine Ursache, 'man' kann es nicht "erzeugen", ergo auch nicht "benutzen". Man sagt sogar, "ohne Zweifel-Vertrauen" ist Zeichen die "Schranke der Patriarchen" zu überwinden. Ah, wenn du nun "Nembutsu" zurück weist, das ist ja so, wie manche im Zen Forum Zazen "ab tun". Müsste ja nicht sein in den entspr. Unterforen.


    Ein bedingtes Wesen kann nicht bedingungslos vertrauen. Es wird immer Vertrauen als Zweck gebrauchen. Shinjin ist auch wesenlos.
    Vertrauen meint hier "vertraut werden; vertraut sein" und hat nichts mit Zazen oder Nembutsu "abtun" zu tun. Außerdem habe ich nicht Nembutsu zurückgewiesen. Es ist nur verschieden von Zazen. Der eine übt das aus, der andere dieses.
    Aber jeder schreibt hier eben aus seiner Sicht und Situation. Und so kommen Mißverständnisse zustande.
    Mir ging es um die Begründungen und daraufhin habe ich argumentiert.

    monday:

    Zitat

    Es ist nur verschieden von Zazen. Der eine übt das aus, der andere dieses.


    Nembutsu und Zazen schließen sich keineswegs aus.
    In den von China hergeleiteten Schulen, Formalien ist das Nembutsu innerhalb von Rezitationen und auch "für sich" ganz selbstverständlich, eben als eine Praxis unter anderen, wie Zazen. Nembutsu wird auch auf andere Bodhisattva rezitiert. In China, Vietnam und Korea wird glaub ich oft auf Guanyin rezitiert, in Japan auf Kannon, die weibliche Form von Avalokiteshvara. Im Westen ist das nicht so geläufig, weil es kaum Priester und Äbte gibt, die geschult sind. Du kannst aber mal zu einer der regelmäßigen Zeremonien in entspr. Tempel gehen. Dann hörst du den/die Bodhisattva Namen, eben Nembutsu, "die reinen Länder" raus. Das letzte wo ich "auswärts" vernahm war ein "Singsang" auf die formlose Form, Dharmakaya.

    blue_aprico:

    monday:

    Zitat

    Es ist nur verschieden von Zazen. Der eine übt das aus, der andere dieses.


    Nembutsu und Zazen schließen sich keineswegs aus.


    Davon war doch überhaupt nicht die Rede.

    Dann ist es da kein Problem Nembutsu zu rezitieren.

    blue_aprico:

    Dann ist es da kein Problem Nembutsu zu rezitieren.


    Das Problem liegt doch nicht der der Ausübung einer Praxis. Sondern es liegt in der Begründung, also in den Vorstellungen, die sich damit verbinden. Und das ist bereits im Pali-Kanon gegeben. Denn der generiert Vorstellungen über etwas. Beim Nembutsu die "Wiedergeburt im Reinen Land" - beim Zen "Satori" und beim Pali-Kanon "Nibbana". Alles Vorstellungen von einem Etwas, einem Ziel, Zweck u.ä.

    Ja, gehupft und getrommelt ;) Keine Be-Gründung, nur "edle Wahrheit", nur Nembutsu, nur Zazen. Fertisch.

    blue_aprico:

    Ja, gehupft und getrommelt ;) Keine Be-Gründung, nur "edle Wahrheit", nur Nembutsu, nur Zazen. Fertisch.


    Fertisch? Habe gelesen: Fetisch.
    Edle Wahrheit, Nembutsu, Zazen - Fetisch, Fetisch, Fetisch, alles nur Fetisch.


    Kongjiazhong

    Das tut mir jetzt fast leid.
    So schlimm muss es ja nicht kommen.