Vermehrtes Träumen

    mukti:
    accinca:


    Es gibt keine Dinge ohne Ursachen.
    Wenn ein Traum entsteht (ob der Geist weiß das er träumt oder nicht weiß) dann
    hat das Verhaftungen als Ursache. Gier, Haß und Verblendungen. Da kannst du sicher sein.
    -


    Worauf soll diese Sicherheit denn gründen ? Der Geist ist durch Vehaftungen bzw. Gier, Hass und Veblendung entstanden, wenn davon nichts mehr übrig ist besteht er trotzdem noch weiter mit seinen grundsätzlichen Funktionen. Wenn es dann also noch Wahrnehmung, Denken usw. gibt, wieso soll es ausgerechnet Träumen nicht mehr geben?


    Ich denke da hast du was noch nicht ganz erfaßt.
    Bei einem Arahat gibt es eine menge Dinge nicht mehr,
    Dinge die für ihn (geistig) unmöglich sind von denen
    der normale Mensch immer sagen könnte, ja wieso sollte
    es diese denn nicht mehr geben? Träumen gehört offensichtlich
    für manche Menschen zu den "unverzichtbaren" Dingen eines Arahat.
    Das kommt daher weil er nicht ausreichend verstanden hat was alles damit verbunden ist.
    Er denkt und träumt nicht einfach drauflos wenn er den Körper zur Ruhe hinlegt.
    Ruhe bedeutet für ihn nicht geistig tätig zu sein und trotzdem geistig in Unruhe zu sein.
    -

    Was den Arahat betrifft -


    accinca:


    Er denkt und träumt nicht einfach drauflos wenn er den Körper zur Ruhe hinlegt.


    - nicht einfach drauflos, das sehe ich auch so.


    accinca:


    Ruhe bedeutet für ihn nicht geistig tätig zu sein und trotzdem geistig in Unruhe zu sein.


    Kannst du das genauer erklären?

    mukti:

    Was den Arahat betrifft -


    accinca:


    Er denkt und träumt nicht einfach drauflos wenn er den Körper zur Ruhe hinlegt.


    - nicht einfach drauflos, das sehe ich auch so.


    Ja, un-einfach erst recht nicht!


    mukti:
    accinca:


    Ruhe bedeutet für ihn nicht geistig tätig zu sein und trotzdem geistig in Unruhe zu sein.


    Kannst du das genauer erklären?


    Das heißt ein Arahat ist kein Zenist der einfach die Unruhe zur Ruhe erklärt und
    glaubt damit ein Problem erledigt zu haben. Das heißt geistige Ruhe bedeutet auch geistige Ruhe
    und nicht etwa geistige Unruhe wie bei einem Traum.

    accinca:

    Das heißt geistige Ruhe bedeutet auch geistige Ruhe
    und nicht etwa geistige Unruhe wie bei einem Traum.


    Ja gut. Ich kann aber in deinen Ausführungen keinen brauchbaren Anstoß für das Ändern meiner Ansicht über das Träumen entdecken, wie ich sie oben kurz dargestellt habe. Das bedeutet nicht dass meine Ansicht richtig sein muss, aber dass sie sicher nicht richtig ist wie du sagst will mir nicht aufgehen. Vielleicht weißt du mehr darüber, vielleicht liegst du falsch, wie das auch immer sein mag.

    mukti:
    accinca:

    Das heißt geistige Ruhe bedeutet auch geistige Ruhe
    und nicht etwa geistige Unruhe wie bei einem Traum.


    Ja gut. Ich kann aber in deinen Ausführungen keinen brauchbaren Anstoß für das Ändern meiner Ansicht über das Träumen entdecken, wie ich sie oben kurz dargestellt habe. Das bedeutet nicht dass meine Ansicht richtig sein muss, aber dass sie sicher nicht richtig ist wie du sagst will mir nicht aufgehen. Vielleicht weißt du mehr darüber, vielleicht liegst du falsch, wie das auch immer sein mag.


    Der Geist ist eben ein eigenartiges Ding.
    Alles sofort loszulassen ist sicher nicht die Regel.
    Aber es gibt viele Dinge die viele Menschen nicht verstehen können.
    Wie z.B. das ein Buddha niemals lacht. Wer könnte sich das ernsthaft
    vorstellen. Schon bei solchen Dingen ist es bei vielen Menschen meistens
    schon zu Ende mit der Vorstellungsmöglichkeit. (nur als ein Beispiel)
    Der Geisteszustand eines Abgelösten ist eben nur schwer vorstellbar
    in der Welt.
    Ein Geist der die Welt überwunden hat - bzw. ein Geist der den Geist
    überwunden hat. Wie soll das gehen? Wer kann sich sowas auch nur vorstellen?
    Oder auch noch tatsächlich glauben? Die meisten Menschen können sich sowas
    nicht im geringsten, auch nur im mindesten konkret vorstellen oder ahnen wie weit das reicht.
    Das ist wie eine Wand wo man froh sein kann wenn man sie jemals auch nur merkt.


    -

    accinca:


    Der Geisteszustand eines Abgelösten ist eben nur schwer vorstellbar
    in der Welt.


    Das stimmt, habe es auch aufgegeben das ernsthaft zu versuchen, und darüber Theorien aufzustellen hat nicht viel Sinn. Der Geisteszustand eines Arahat ist hier auch nicht das Thema. Über Träume und Klarträume weiß ich ein bisschen was durch eigene Forschung und Erfahrung, diese Phänomene scheinen mir nicht eine bloße Triebäußerung zu sein, außer in dem Sinn dass alles letztlich aufgrund von Trieben entstanden ist bzw. besteht. Und ja, der Geist ist ein eigenartiges Ding, aber eigentlich sind die Dinge alle eigenartig, erstaunlich und schwer oder gar nicht ergründbar, Lebewesen, das Weltall usw.


    Was das Thema betrifft so ist es bei mir auch oft so wie medi1210 schreibt, je bewusster oder achtsamer ich lebe desto mehr erinnere ich mich auch an Träume. Das hängt mit dem Bewusstseinskontinuum zusammen, das durch Versunkenheit in die Welt oft unterbrochen wird - je mehr Identifikationen, desto weniger erkenntnisfähiges oder auch erinnerungsfähiges Bewusstsein. Sati bedeutet ja unter anderem auch Erinnerung. Man ist damit allgemein wacher. Der Gegensatz von Wach - und Schlafzustand ist dasselbe wie Bewusstsein oder kein Bewusstsein. Im Ruhezustand des Körpers (Schlaf) gibt es auch Bewusstsein, das beweist das Träumen. Ob im Tiefschlaf auch Bewusstsein ist, an das man sich aufgrund der völligen Verschiedenheit vom gewohnten Bewusstsein nur nicht erinnert, führt zu der Frage welches Objekt (Bewusstseinsinhalt) da wäre. Vielleicht ist der Tiefschlaf dasselbe wie ein höheres jhana. Aber das ist auch schwer verstehbar.

    mukti:
    accinca:


    Der Geisteszustand eines Abgelösten ist eben nur schwer vorstellbar
    in der Welt.


    Das stimmt, habe es auch aufgegeben das ernsthaft zu versuchen, und
    darüber Theorien aufzustellen hat nicht viel Sinn.
    Der Geisteszustand eines Arahat ist hier auch nicht das Thema.


    Naja, wenn das nicht das Thema ist, dann habe ich nichts mehr zu sagen, denn
    dein Geisteszustand mit seinen Träumen hatte ich nie bezweifelt.
    Nur ein Arahat hat eben so einen Geist wie deiner nicht mehr.
    Das ist jedenfalls klar, sonst wäre er kein Arahat.
    Übrigens was die Qualität von Träume anbelangt und ob
    intensive Alpträume, skurrile Realitäten oder sonstige
    Dinge, darüber hatte ich nichts gesagt.

    Simo:


    Es finden sich im Kanon relativ wenig Hinweise auf Träume, oder gar auf ihre Bedeutung. Eine besondere Ausnahme muss wohl dieses sutta sein:

    Zitat

    AN 5.196. Die fünf Traumbilder des Bodhisatta

    .


    Ja, aber da war Gotamo noch kein Buddha da kann es in manchen Fällen wohl noch Träume geben.
    Was hat der nicht alles angestellt bevor er ein Arahat wurde.

    accinca:
    Simo:


    Es finden sich im Kanon relativ wenig Hinweise auf Träume, oder gar auf ihre Bedeutung. Eine besondere Ausnahme muss wohl dieses sutta sein:

    .


    Ja, aber da war Gotamo noch kein Buddha da kann es in manchen Fällen wohl noch Träume geben.


    Das Sutta legt es nahe, und weist den Träumen des Bodhisatta auch eine Bedeutung für sein späteres Wirken als Erwachtem zu. Dass dieser geschlafen hat, davon berichten die Suttas. Ob er dabei träumte oder nicht, darüber schweigen sie.


    accinca:

    Was hat der nicht alles angestellt bevor er ein Arahat wurde.


    Und wovon hat er nicht alles abgelassen, damit er einer wurde.



    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Dass dieser geschlafen hat, davon berichten die Suttas.


    Hatte von diesem Bericht in der Sutte gar nichts lesen können.

    accinca:
    Simo:

    Dass dieser geschlafen hat, davon berichten die Suttas.


    Hatte von diesem Bericht in der Sutte gar nichts lesen können.


    In diesem Sutta ist es nicht explizit, in anderen sehrwohl:


    AN 3.35. Vom guten Schlaf (Hatthakasutta)




    SN 4.7. Er schläft



    SN 4.13. Der Splitter


    Kein "Ich" - keine Probleme.


    Das ist noch immer keine Erklärung zu deiner Feststellung, dass ich sicher sein könne dass ein Arahat nicht mehr träumt. Mir scheint es war eine etwas vorschnelle Behauptung, woher solltest du das auch wissen. Aber über das Bewusstsein eines Arahat wollen wir ja nicht spekulieren haben wir festgestellt.

    Ich denke, die Traumforschung hat klargemacht, dass wir alle träumen - aber einige sich eben nicht daran erinnern. Und dass Träume wichtig sind für unsere Ausgeglichenheit. Darum erscheint es mir nicht als erstrebenswert, nicht mehr zu träumen. Wahrscheinlich wäre das sogar eher ein Zeichen von Krankheit.

    mukti:

    Aber über das Bewusstsein eines Arahat wollen wir ja nicht spekulieren haben wir festgestellt.


    Nein, darüber hatten wir aber gar nicht gesprochen.
    Ich hatte lediglich geschrieben, daß es für den normalen Menschen
    schwer ist (wenn nicht unmöglich) sich den Geist eines Arahat vorzustellen.

    Selbst:

    Ich denke, die Traumforschung hat klargemacht, dass wir alle träumen - aber einige sich eben nicht daran erinnern.


    Die "Traumforschung" hat doch vom Geist eines Arahat keine Ahnung.
    Darüber sprachen wir, über einen Erwachten. Es ergibt sich auch aus
    dem Wort "Erwachter" das zum Ausdruck bringt, das die Träumerei zu Ende ist.

    mukti:

    Das ist noch immer keine Erklärung zu deiner Feststellung,
    dass ich sicher sein könne dass ein Arahat nicht mehr träumt.


    Erwachte träumen eben nicht. Mehr habe ich nicht gesagt. Deswegen
    nennt man Ziel der Lehre auch "Erwachung".

    Zitat

    Erwachte träumen eben nicht.


    Ich weiß nicht, ob du für Logik zugänglich bist. Aber wenn du nicht erwacht bist, kannst du das nicht wissen, sondern nur glauben. Da bist du dann auch nicht weiter als einer, der etwas anderes glaubt. Dein Satz hätte dann den Wert von so einem: "Hoffenheim spielt einfach einen Scheißfußball." Bloße Ansichtssache.


    Du übersiehst aber finde ich etwas Entscheidendes. Der Erwachte meditierte nämlich noch. Wenn er in permanenter vollkommener Gedankenklarheit lebte, ist eine solche Methode ja überflüssig. Dann hätte er ja ohe Not und quasi zwanghaft meditiert.


    Heute sagt man, dass Meditierende sozusagen den geistigen Ballast abarbeiten und vielleicht dafür weniger Traumarbeit für die geistige Hygiene leisten müssen. Aber selbst dann wäre ja bewiesen, dass sie meditieren müssen, um zu diesem Gleichmut erst mal zu kommen, und dann kann man natürlich nie ausschließen, dass sie auch noch Traumarbeit leisten müssen, wenn sie schlafen, denn man weiß ja nie, wann die Gedanken wieder zuschlagen.


    Zitat

    Es ergibt sich auch aus
    dem Wort "Erwachter" das zum Ausdruck bringt, das die Träumerei zu Ende ist.


    Ich glaube, damit ist nur die Tagträumerei gemeint.


    Der Buddha hat Mönchen vom Traumdeuten abgeraten (obwohl er es ja selbst machte bei König Pasenadi), und er hat erklärt, wie man Albträume und nächtliche Ergüsse vermeidet. Aber im Vinaya hat er auch klar erklärt, dass zum Beispiel Mordgedanken im Traum keinerlei karmische Auswirkung haben. Damit hat er die Realität von Träumen anerkannt, die wirkungslos bleiben. Wir kennen ja auch Träume, die durch Mangeldurchblutung usw. ausgelöst werden, also eher körperliche Ursachen haben. Der Buddha wusste, dass der Traum nicht unbedingt dem Willen unterliegt. Darum kann man ihm nicht unterstellen, er hätte geglaubt, ein Erwachter würde überhaupt nichts träumen. Das iwird klar, wenn er betont, dass ein Verstoß gegen die Regeln im Traum folgenlos ist. Wäre es ein Verstoß gegen die Regeln in Wachgedanken, wäre das ja nicht der Fall. Also ist der Traum kein Merkmal fürs Erwachtsein oder Nichterwachtsein, weil er kein Karma erzeugt.

    accinca:

    Erwachte träumen eben nicht. Mehr habe ich nicht gesagt. Deswegen
    nennt man Ziel der Lehre auch "Erwachung".


    Dann würden Erwachte auch nicht schlafen, wenn das die Bedeutung von "Erwachung" wäre. Aber wer weiß was Schlaf und Traum für sie bedeutet.