Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Wodurch ist "(Sinnes- und Denk-)Bewußtseins, insbesondere seine Fehleistungen darin bedingt? Durch den Willen (die Dinge so oder so zu sehen - nennt man auch Vorurteile). Wodurch ist dieser Wille bedingt? Durch Ignoranz.
    Klingt mir Logisch.

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from bel
    Quote from Bakram

    Am meiste verwirren mich die verschiedenen Bedeutungen, die dem Wort sankhara im buddhistischen Wörterbuch zugeschrieben werden: http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html


    Leider muß ich festsellen, daß an dieser Stelle das "buddhistisdche Wörterbuch" völlig daneben liegt, oder jedenfalls das Wichtigste vergißt zu sagen - und ich bin dem auch schon auf den Leim gegangen. Guckt man in die Suttas (und bleibt dabei), dann ist es ganz simpel, sankhara ist einfach "der Wille", bzw. "Willensbildung". Ist ja eigentlich auch logisch.


    Also sankhara wird im Englischen als determination übersetzt - also als Bestimmung und d.h. dass da etwas/jemand ist, der das bestimmt. Also ein Bewusstsein, das wiederum karmisch bestimmt ist. Man kann das hier unter Pkt. 5 genauer nachlesen:
    http://www.nanavira.org/notes-on-dhamma/paticcasamuppada


    Und unter Pkt. 6 sagt Nanavira eben auch, dass sankhara als eine Art von Wille cetana zu sehen ist.

  • Quote from Monday
    Quote from bel


    Leider muß ich festsellen, daß an dieser Stelle das "buddhistisdche Wörterbuch" völlig daneben liegt, oder jedenfalls das Wichtigste vergißt zu sagen - und ich bin dem auch schon auf den Leim gegangen. Guckt man in die Suttas (und bleibt dabei), dann ist es ganz simpel, sankhara ist einfach "der Wille", bzw. "Willensbildung". Ist ja eigentlich auch logisch.


    Also sankhara wird im Englischen als determination übersetzt - also als Bestimmung und d.h. dass da etwas/jemand ist, der das bestimmt. Also ein Bewusstsein, das wiederum karmisch bestimmt ist. Man kann das hier unter Pkt. 5 genauer nachlesen:
    http://www.nanavira.org/notes-on-dhamma/paticcasamuppada


    Und unter Pkt. 6 sagt Nanavira eben auch, dass sankhara als eine Art von Wille cetana zu sehen ist.


    Klar:


    Quote

    Was nun, ihr Mönche, sind die Gestaltungen (sankhāra)? Diese sechs Willens-Gruppen (cetanā-kāyā) gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen (rūpasañcetanā), Wille nach Tönen, Wille nach Düften, Wille nach Geschmäcken, Wille nach Berührungen, Wille nach Geist-Objekten. Das, ihr Mönche, nennt man Gestaltungen. (S.22.56)


    Anderseits ist "Karma" nach buddhistischer Bestimmung auch "Wille" . Daß aber nun in den Khandha und in Paticcasammuppada nicht "Karma" sondern "Sankhara" verwendet wird, ist m.E. ein deutlicher Hinweis, daß auch der geringste Hinweis darauf vermieden werden sollte, daß damit iwelche schrägen Karma-Vorstellungen gemeint sein könnten, wie sie ja bis heute rumgeistern.

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from Buddha


    Was nun, ihr Mönche, sind die Gestaltungen (sankhāra)? Diese sechs Willens-Gruppen (cetanā-kāyā) gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen (rūpasañcetanā), Wille nach Tönen, Wille nach Düften, Wille nach Geschmäcken, Wille nach Berührungen, Wille nach Geist-Objekten. Das, ihr Mönche, nennt man Gestaltungen. (S.22.56)


    An bel,


    Wille nach Formen ist Sache der Vernunft. Wille nach T., D., G. ist Sache des Bewustseins. Wille nach Berührung ist Sache des Soma. Wille nach Geis-Objekten ist Sache der Psyche und des Geistes.


    Aber was will uns der Buddha damit sagen? :?:


    Wie hängen Verstand, Bewusstsein, Soma und Psyche und Geist zusammen? Sagt er etwas darüber oder ist das wie, wenn man von einem vergifteten Pfeil...

    Edited once, last by gbg ().

  • Quote from bel
    Quote from gbg

    Wille nach Formen ist Sache der Vernunft. Wille nach T., D., G. ist Sache des Bewustseins. Wille nach Berührung ist Sache des Soma. Wille nach Geis-Objekten ist Sache der Psyche.


    Keine Ahnung, wie du darauf kommst.


    War wohl gerade geistg abwesend, meine Schuld. Was mich darüberhinaus bewegt ist die Frage, ob es nun wie Yofi sagt eine Ringstruktur gibt oder eine Kausalkette. Ob buddhistisch gedacht wird oder christlich? :?:


    Ich habe in meinem obigen Beitrag eine mögliche Ringstruktur angedeutet: (Wille - Kausalität - Formen - Name (Verstand) - Wille) wie sie allgemein gelten könnte, wo der Wille nur ein einzelnes Glied darstellt. Mein zweiter Beitrag beinhaltet wie Deiner und den Beitrag den Du von Buddha entlehnt hast den Willen als großes Fragrezeichen.


    Ist er nun zentral oder nur ein Glied? Das ist vielleicht auch eine Frage an Yofi der ja als erster von einer Ringstruktur ausging.


    P.S.: Ich will auch darauf hinaus, ob es in einer Ringstruktur eine Zerüttung in der Ringstruktur, die sich als Affengeist bemerkbar macht zum Beispiel durch Furcht oder Müdigkeit geben kann. Also nur ein Veto-Wille!

    Edited once, last by gbg ().

  • Es ist ein Nexus (ein Gefüge), keine Kette. Darin ist nix "zentral", nimmt man irgendein "Glied" raus, bricht das ganze Gefüge zusammen.
    Es ist m.E. auch läßlich, da neue Begriffe einzuführen, als die, die schon da sind und im Suttapitaka erklärt werden.

  • Quote from bel

    Das sollstest du vermeiden, vllt kannste mal selbst n bissel aufräumen.


    Ich habe aufgeräumt. OK bleiben wir besser beim Nexus.


    Ist der Nexus so was wie ein Netz mit Knoten? Woran ist es befestigt, oder ist es eher so etwas wie eine Oberfläche einer Kugel. Was ist dann aber sein Innen und Außen?


    Das Problem ist in der Philosophie das Problem der Tatsachen und dessen was der Fall ist. Der Fall ist eine Welt, die Tatsachen sind ihre Randbedinungen.
    Man könnte es auch als Problem vom Sein und dem Seienden verstehen.


    Aber darauf will ich gar nicht weiter hinaus, nur eine Anschaung bräuchte ich vom Nexus.


    Sind die Löcher im Nexus das Nirwana. Das wäre doch plump von mir?

  • bel:

    Quote

    Daß aber nun in den Khandha und in Paticcasammuppada nicht "Karma" sondern "Sankhara" verwendet wird, ist m.E. ein deutlicher Hinweis, daß ...


    ... dass bei der Darstellung des Paticcasammuppada logischerweise der Karma Faktor Umwelt ausgeklammert wird- der kommt hier allein als Sinneskontakt vor-, denn es geht schließlich um das Entstehen der Eigen-Willigkeit (Ego) auf Basis von Körper und Geist, und nicht zentral um die Karmafrage, darum ja auch ist das kernholz die entsagung ( als rechte gesinnung )

    Edited 2 times, last by Anonymous ().

  • gbg:

    Quote

    Ist er nun zentral oder nur ein Glied?


    zentral.


    Quote

    »Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg.
    Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken.

    9. Nibbedhika Sutta

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from Yofi
    Quote from Selbst

    Ich habe deshalb ja schon vor einigen Tagen gefragt, was Elliott (und manchmal accinca) im Besonderen mit ihren Zitaten bezwecken wollen. Wenn sie eine eigene Meinung (nach der, glaube ich, auch Yofi fragte) durch Zitate ersetzen, die nur neue Widersprüche aufwerfen, lässt sich absehen, dass dieser Disput sich ewig fortsetzen wird.


    In einem Zitat befand sich gleichzeitig das "Ich" sowie das "Selbst" und ich hätte gerne gewußt, in welche Relation das zu setzen wäre bzw. ob das nur ein Übersetzungsfehler ist. Ob allerdings die Frage zuverlässig zu beantworten ist, ist eine andere Frage.


    Ja, es handelt sich um eine ungenaue Übersetzung.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Schade, dass dieser Thread so ausufert. Zu Beginn der Diskussion gab es sehr wertvolle Hinweise warum es ein "Selbst" nach buddhistischer Logik nicht gibt.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Quote from accinca
    Quote from Bakram


    Nicht unbedingt. Z.B. die Ansicht der Mensch ist nichts anderes als eine biomechanische Maschine wäre ja so ein Vernichtungsglaube.


    Soweit ich mich der Lehre erinnere setzt auf alle Fälle Ewigkeitsglaube einen atta-Glauben voraus.
    Andernfalls ja nicht an ein ewiges Selbst geglaubt wird.


    Ja, das ist sassatavādā:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit [d.h. ewiges Wiederwerden] ( sassatavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Quote from accinca

    Trotzdem glaubt auch ein Vernichtungsgläubiger an sein Selbst welches ja vernichtet würde.-


    Nein, das wiederum ist ein Fehlverständnis von ucchedavādā:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [mit dem Tod] ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Monday
    Quote from bel


    Leider muß ich festsellen, daß an dieser Stelle das "buddhistisdche Wörterbuch" völlig daneben liegt, oder jedenfalls das Wichtigste vergißt zu sagen - und ich bin dem auch schon auf den Leim gegangen. Guckt man in die Suttas (und bleibt dabei), dann ist es ganz simpel, sankhara ist einfach "der Wille", bzw. "Willensbildung". Ist ja eigentlich auch logisch.


    Also sankhara wird im Englischen als determination übersetzt - also als Bestimmung und d.h. dass da etwas/jemand ist, der das bestimmt. Also ein Bewusstsein, das wiederum karmisch bestimmt ist. Man kann das hier unter Pkt. 5 genauer nachlesen:
    http://www.nanavira.org/notes-on-dhamma/paticcasamuppada


    Und unter Pkt. 6 sagt Nanavira eben auch, dass sankhara als eine Art von Wille cetana zu sehen ist.


    Ich verstehe nicht, was es da überhaupt zu orakeln gibt.


    Es steht doch im Detail erläutert in den Lehrreden des Palikanon, was gemeint ist:


    Quote

    "Und was ist Bewußtsein ( vinnanam ), was ist der Ursprung von Bewußtsein, was ist das Aufhören von Bewußtsein, was ist der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt? Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Berührungsbewußtsein, Geistbewußtsein. Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.


    "Und was sind Gestaltungen [8] ( sankhare ), was ist der Ursprung der Gestaltungen, was ist das Aufhören der Gestaltungen, was ist der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt? Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes. Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Gestaltungen. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • sherab:

    Quote

    Schade, dass dieser Thread so ausufert. Zu Beginn der Diskussion gab es sehr wertvolle Hinweise warum es ein "Selbst" nach buddhistischer Logik nicht gibt.


    ne, ne, damit machst du dir es zu einfach. wäre ja schön : gibt es nicht, logisch, aus maus. :wink: attabhavana kannst du doch auch hier gut beobachten :)

  • Quote from Morpho

    sherab:

    Quote

    Schade, dass dieser Thread so ausufert. Zu Beginn der Diskussion gab es sehr wertvolle Hinweise warum es ein "Selbst" nach buddhistischer Logik nicht gibt.


    ne, ne, damit machst du dir es zu einfach. wäre ja schön : gibt es nicht, logisch, aus maus. :wink:


    Ich fürchte es ist eher umgekehrt. Manche gehen zu kompliziert an diese Fragestellung heran. :mrgreen:
    Die intellektuelle Fragestellung ist allerdings sowieso eine andere Ebene wie die der Erfahrung.
    Sicher hat der Buddha geraten, darüber zu meditieren und nicht in endlosem Palaver sich den Kopf darüber zu zerbrechen. :razz:

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Quote from Elliot
    Quote from accinca

    Trotzdem glaubt auch ein Vernichtungsgläubiger an sein Selbst welches ja vernichtet würde.-


    Nein, das wiederum ist ein Fehlverständnis von ucchedavādā:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann
    wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [mit dem Tod] ( ucchedavādā ) behaupten.


    Inwiefern soll denn dein Zitat Accincas Aussage widerlegen? Die Vernichtungsgläubigen nehmen ja ein Selbst während des Lebens an, verneinen es nur mit dem Tode.
    Tja, Texte :)

  • sherab:

    Quote

    Sicher hat der Buddha geraten, darüber zu meditieren und nicht in endlosem Palaver sich den Kopf darüber zu zerbrechen.


    Du meinst zum Nicht-Selbst oder Selbst zu kontemplieren ? Hm. Weiß ich gar nicht. Geht das nicht leicht bloß auf Negation raus ? Hier und da Erwägungen anzustellen scheint mir nicht nutzlos. Ich frage aber lieber: Was wäre hierbei die tibetische meditative Variante ?
    Ich war vor einiger Zeit zu einer Kontemplation- Betrachtung über den Tod- anwesend. Das war gut.

    Edited 2 times, last by Anonymous ().

  • Quote from Morpho

    sherab:

    Quote

    Sicher hat der Buddha geraten, darüber zu meditieren und nicht in endlosem Palaver sich den Kopf darüber zu zerbrechen.


    Du meinst zum Nicht-Selbst zu kontemplieren ? Hm. ich glaube nicht ? Geht das nicht leicht auf Negation raus ? Aber hier und da Erwägungen anzustellen, scheint mir nicht nutzlos.


    Probieren geht über Studieren :) Nach meinen Erfahrungen kommt kein Nihilismus dabei raus.
    Und Ja: Hier und da Erwägungen anzustellen ist sicher sinnvoll, solange diese Erwägungen Dir weiterhelfen. Aber irgendwann sollte man vielleicht auch mal inne halten und sich (in die Meditation) zurückziehen mit seinen Erwägungen.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_

  • Mir erwägt es eher im Gehen. Warum auch immer. Ach ja, weil das Sitzen im Zen dem bloß Sitzen vorbehalten ist vielleicht. Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung wie und warum ich ein Paket Erwägungen "in die Meditation" mitnehme sollte. Wirklich nicht. Geht es da nicht eher um Loslassen ? Fragen über Fragen, kein Ende in Sicht :wink:

  • Quote from Morpho

    Mir erwägt es eher im Gehen. Warum auch immer. Ach ja, weil das Sitzen im Zen dem bloß Sitzen vorbehalten ist vielleicht. Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung wie und warum ich ein Paket Erwägungen "in die Meditation" mitnehme sollte. Wirklich nicht. Geht es da nicht eher um Loslassen ? Fragen über Fragen, kein Ende in Sicht :wink:


    Kannst ja auch im Gehen meditieren. Meditation ist für mich (und nicht nur für mich) die Verbindung zwischen geistiger Ruhe und Einsicht (Vipassana). Das meinte ich mit "mitnehmen".

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Glücklich mögen alle Wesen sein und im Besitz der Ursachen des Glücks" (:_()_