Gibt es ein Selbst?

There are 1,540 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Ich übertrage gerade das Herz-sutra und da wird ganz deutlich das skandha und ausschließlich skandha das Selbst konstruieren. Das selbst kann bewusst werden und zwar als Illusion der Unbedingtheit/Persönlichkeit und als Gestaltung des bedingten Entstehens/so sein wie es jetzt ist.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts das diese erschaffen könnte, nur ich bin davor.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Quote from bel
    Quote from Elliot


    Nein, das wiederum ist ein Fehlverständnis von ucchedavādā:


    Inwiefern soll denn dein Zitat Accincas Aussage widerlegen? Die Vernichtungsgläubigen nehmen ja ein Selbst während des Lebens an, verneinen es nur mit dem Tode.
    Tja, Texte :)


    Die ucchedavādā-Variante mit Atman mag es auch gegeben haben, zumindest laut Brahmajala-Sutta (wobei das aber eher die nicht-orthodoxe "Tam-Jivam-tam-sariram"-Ansicht ist):


    Quote

    „Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Zerstörung behaupten, des lebendigen Wesens ( satta ) Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankünden, nach sieben Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach sieben Urständen?


    „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Atman formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Atman völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.


    (Digha NIkaya - Brahmajala Sutta)


    Orthodoxer war aber ucchedavādā-Variante ohne Atman:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: '[Du hast recht,] Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.


    Ob mit oder ohne Atman, das wäre sicher nicht gewollt gewesen:


    Quote

    "Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"


    (Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)


    Ein existierendes Wesen ist im wesentlichen Verlangen zum Dasein:


    Quote

    "Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.


    (Samyutta Nikaya 23.2)


    Und solange dieses Verlangen da ist, führt es dann eben auch wieder zu Dasein:


    Quote

    ... Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest [7]. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [8]."


    (Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

    Quote


    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [weder anderen noch desselben] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte.


    So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."


    (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)


    Ganz ohne dies an einem Atman festmachen zu müssen oder überhaupt ein solches aufzeigen zu können.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Ellviral
    Quote from Sherab Yönten

    Und was hast Du von dieser Erkenntnis ?

    Das ist keine Erkenntnis nur Erdachtes.


    Ich meinte: Hast Du irgendeine Erkenntnis wenn Du Erdachtes erst aufschreibst und dann wieder löscht ?


    Man erkennt Gedanken ja auch, ohne dass man sie aufschreibt und dann löscht.

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"

  • Quote from Ellviral
    Quote from Sherab Yönten

    Und was hast Du von dieser Erkenntnis ?

    Das ist keine Erkenntnis nur Erdachtes.


    Quote from Sherab Yönten

    Ich meinte: Hast Du irgendeine Erkenntnis wenn Du Erdachtes erst aufschreibst und dann wieder löscht ?


    Man erkennt Gedanken ja auch, ohne dass man sie aufschreibt und dann löscht.

    Auf diese Art gebe ich mir selber Feedback. Ich habe unzählige Briefe geschrieben und sie nicht abgeschickt das hat mir geholfen unsinnige Emotionen zu erkennen um sie dann beseitigen zu können. Die Briefe machen Gefühle sichtbar und die erscheinenden Texte habe ich dann so gelesen alsob sie nicht von mir stammen. Wenn ich nur so vor mir hin denke wird der Gedanke nicht wirklich greifbar, wenn ich ihn lese schon. Also das meiste Gelöschte diente der Einschätzung meines Seins als Person oder eben zu persönlich. Ich bekomme ja fast kein Feedback, also gebe ich mir das selber.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts das diese erschaffen könnte, nur ich bin davor.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • bel:

    Quote

    Da ist es mir doch lieber, genau zu wissen, wie ich zu einer Meinung (über einen Text !) komme, was genau meine Grundannahme bezüglich der Texte waren, ich kann das mir und anderen transparent machen und nur so kann es auch zur Korrektur der Grundannahmen führen.


    Ein psychologischer Ansatz ? Ich glaube, ich sinniere eher(mal) über die Abkunft "meiner" Ansichten über "andere" Lebewesen. Die "Grundannahme" ist aber nicht immer falsch, sie scheint mir aber durch Beharren auf "individuellen" Merkmalen verschleiert.

  • Quote from Morpho

    bel:

    Quote

    Da ist es mir doch lieber, genau zu wissen, wie ich zu einer Meinung (über einen Text !) komme, was genau meine Grundannahme bezüglich der Texte waren, ich kann das mir und anderen transparent machen und nur so kann es auch zur Korrektur der Grundannahmen führen.


    Ein psychologischer Ansatz ?


    Ein praktischer.


    Quote

    Ich glaube, ich sinniere eher(mal) über die Abkunft "meiner" Ansichten über "andere" Lebewesen.


    Ja, leider. Aber gut, daß es Dir gerade jetzt präsent ist.

  • Quote from Sherab Yönten

    Schade, dass dieser Thread so ausufert.


    Stimmt. Ich sehe immer mal wieder rein, aber der Überblick geht verloren. Viele gute Gedanken, aber 23 Seiten sind inzwischen zu viel, besonders, weil sich einiges im Hin- und Zurück entwickelt und es immer wieder Quergedanken dazu gibt. Die rein lineare Struktur von Buddhaland Threads ist da eher störend.


    Quote from Sherab Yönten

    Zu Beginn der Diskussion gab es sehr wertvolle Hinweise warum es ein "Selbst" nach buddhistischer Logik nicht gibt.


    Ich möchte jetzt kein neues Seitenthema aufmachen und wahrscheinlich ist das auch schon behandelt worden, aber kann bitte jemand noch einmal ganz kurz für mich zusammenfassen was die grundlegenden Unterschiede/Gemeinsamkeiten/Zusammenhänge von Selbst und Ich aus buddhistischer Sicht sind?


  • Das ist aus meiner Sicht nur ein Akte des Mitleids mit dem verwirrten Mann, der Leer-von-Ich als "vernichtet" verstehen würde.


    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein:


    'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Wo mehr daraus wird, wird als Defizit verstanden, was ja auch anders nicht möglich ist wenn man Ideen (Gedanken) für eine wahre Gegebenheit hält.
    Ja, sagen wir einfach - es sind Gedanken. Das Ich ist ein Gedanke. Der Verlust der Gedanken wird als anatta erlebt nur insofern man das Wesen der Gedanken sowie den Zustand der Abwesenheit der Gedanken kennt.


    Gruß, Yofi

  • Quote from fotost

    Die rein lineare Struktur von Buddhaland Threads ist da eher störend.


    Lineare Struktur ? :oops:


    Quote from fotost

    Ich möchte jetzt kein neues Seitenthema aufmachen und wahrscheinlich ist das auch schon behandelt worden, aber kann bitte jemand noch einmal ganz kurz für mich zusammenfassen was die grundlegenden Unterschiede/Gemeinsamkeiten/Zusammenhänge von Selbst und Ich aus buddhistischer Sicht sind?


    Das hatten wir sogar schon mal als Hauptthema: :lol:


    Hier findest Du mindestens genau so viel Antworten wie User im BL: :D


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=14831

    Liebe Grüße
    Sherab


    "Wenn der Bodhisattva erkennt, dass die 5 Skhandas wie eine Illusion sind,

    aber Illusion nicht zu einer Sache macht und die Skhandas zu einer anderen,

    .....dann ist dies eine Übung der Weisheit, die höchste Vollkommenheit."


    aus den "Versen über die Ansammlung der kostbaren Qualitäten der Vollkommenheit der Weisheit"


  • Hallo Ellviral,


    Wo vergeht der Rand des Apfelmänchens, in einem Behälter? Es gibt bei den Advaitins das Bild von den Luftblasen die von einem Teich aufsteigen, zerplatzen und wieder in den Teich zurückfallen.
    Was ist der Luftraum, was ist der Teich, was ist die Luftblase?
    Du schreibst das Nirwana zerfalle "mit dem Sterben des fühlenden Wesens", meinst Du damit den Übergang im Bereich des Apfelmänchens vom Innen über den Rand ins Außen?
    Stribt hier, indem das Nirwana als Gewahrsein (der Außenbereich des Apfelmänchens) sich nur noch in sich selbst aufhält, das weg, was vom inneren des Apfelmänchens für das von außen auf den Rand gerichtete Gewahrsein noch als Bewusstseinform auftauchte, sind das die skandha oder ein/mehrere bestimmtes skandha?
    Du schreibst "Die Teile nennen wir Erinnerungen, aus den Teile erscheint wieder ein Selbst und zerfällt auch wieder in Erinnerungen. Es bilden sich Gedankengebäude, das sind Teile die scheinbar stabil sind die aber unabdingbar sind für das erscheinen eines Selbst das eine Person darstellt.". Es gibt doch den Satz, man solle die Mitte nicht verfehlen [gemeint ist wohl, ... Wie sagt man noch gleich in der Mathematik, wenn man über zwei Punkte einer Strecke einen dritten Punkt bestimmt, der auf dieser dann Halbgeraden (hier in der Vergangenheit oder Zukunft) liegt, also nicht zwischen dieser Strecke?], Bezieht er sich - das mit der Mitte nicht verfehlen - nur auf Gedanken? Wie verfehlt man die Mitte nicht? Oder geschieht das im Zustand, wenn erst einmal das Nirwana aufgelöst ist automatisch?
    Du schreibst ja auch: "das Nirvana es vergeht, wenn Selbst , egal in welcher Form erscheint und erscheint, wenn Selbst zerfällt. Ich schreibe aus dem Nirvana da gibt es kein Gedanken fassen da gibt es nur Impulse aufschreiben aber der NichtNachdenkenOrt/Nirvanna, von Diesem, ist immer da, an seiner Peripherie entstehen Impulse die in schreiben münden doch der NichtNachdenkenOrt ist immer "Leer"."
    Ist das Selbst das zerfällt, das Zerfallen der Glieder aus einem Kausalring (Wenn ja, vielleicht magst Du ihn das "in welcher Form auch immer es erscheint" kurz skizieren? OK mit dem Erinnerungsring? als Selbst der zerfällt hast Du ja bereits schon etwas darüber geschrieben). Das Nirwana, ist es ein "Allbin" und das Selbst ein "Ich bin"? Wenn ja, dann lese doch mal die drei Bücher "Ich bin" dazu von N. Maharaj! Woher kommen die Impulse, bist Du dem schon mal nachgegangen, hängen diese nicht auch mit dem Mitte nicht verfehlen zusammen?
    Was ist für Dich diese "Leere"? Fühlst Du darin eine besondere Stimmung, oder ist es nur eine Gewissheit das da, womöglich ein "Allbin" ist das mehr ist als das Selbst?
    Sollen wir nicht gemeinsam an einem Strang ziehen und unsere Erfahrungen an Hand von Buddhazitaten, weil die Besucher im Buddhaforum ja Zitate als Sekundärberichte so schätzen, ihnen dieses Vergnügen nicht machen?


    Was denkst Du über Glück und Leid, soll man sie wie sie kommen hinnehemen. Aber was wir womöglich bereit sind zu leben, müssen wir nicht schauen was die anderen Menschen von uns brauchen?
    Wir könnten doch mal um es anspruchsvoller anzugehen kurze Budha-Zitate, neben zum Beispiel kurze Laotse-Zitate oder Upanishaden-Zitate stellen und unsere Ansichten anhand des Reichtums der überkommen Literatur an den Mann und die Frau bringen. Sind wir nicht alle im Buddhaforum als Selbst auch ein bischen wie der Grenzwärter der Laotse dazu bewegte, weil es ihn bewegte aufzuschreiben für alle die es auf den Nägeln brannte was er vom Tao (Leben?), von Yin und Yang (Unwissenheit/Wissenheit-Lebensstrom?) wusste?


    Danke Ellviral, einen in dieser klaren Weise, selig machenden Beitrag habe ich schon durch sämtliche (es sind drei, neben dem Buddhaland zwei Philosophieforen, - den die Kranken brauchen einen Arzt, den ich in meiner Rolle als Selbst zu imitieren versuche, mehr als die Gesunden-) Foren, die ich besuche schon lange nicht mehr zu lesen bekommen!


    P.S.: Du brauchst natürlich nicht zu antworten. Fühle Dich frei, Ellviral! :)


    Gruß

  • Quote from Ellviral

    Ich übertrage gerade das Herz-sutra und da wird ganz deutlich das skandha und ausschließlich skandha das Selbst konstruieren. Das selbst kann bewusst werden und zwar als Illusion der Unbedingtheit/Persönlichkeit und als Gestaltung des bedingten Entstehens/so sein wie es jetzt ist.


    Das skandha Bewusstsein oder alle skandha? Wie dem auch sei. Lass uns an Deinen Ergebissen bitte teilhaben. Du meinst wie ich Dich verstanden habe mit Illusion der "Unbedingtheit/Persönlichkeit" die Illusion des Selbst, "Kausalring". Und mit Gestaltung des Bedingten Entstehens/so wie es jetzt ist, "Kausalkette". Wie stehst Du zum Kausalnexus?
    Ist er ein Karmaspeicher, vielleicht "Universalbewusstsein"? Es gibt ja daneben das außerhalb des Randes des Apfelmänchens, ist es das Tao (das Leben?). Ist das "im Apfelmänchenbereich" ein Yin/Yang Gefüge das in ständiger Bewegung ist (die Lebendsenergie?)? Was ist der Kausalnexus, wenn man auch hier den Taoismus heranzieht? Du kannst mich nicht nur hier auch gerne für die anderen übersetzen in Buddhismussprache! Dieser Beitrag ist vor allem für Dich.


    Lieben Gruß


    Fühle Dich im Schreiben frei.


    http://images.google.de/imgres…gxKAkwCQ&bih=736&biw=1600

  • Quote from Elliot

    Orthodoxer war aber ucchedavādā-Variante ohne Atman:

    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: '[Du hast recht,] Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.


    Hast du den [Kommentar] selbst verfaßt oder ist das nur ein schönes Beispiel dafür, wie man durch einen [Kommentar] abgelenkt wird, und sich dann nicht mehr auf den Text konzentriert? Da steht einfach nix von "Wesen", sondern allein ist von "Atman" die Rede.
    Es geht hier um Brahmanen, die behaupten, es gibt ein "Atman" im Leben, dieses aber wird mit Tod "vernichtet".
    Es gibt aber weder eines im Leben noch nach dem Tod.


    Quote

    "Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"
    (Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

    Quote from Elliot

    Ein existierendes Wesen ist im wesentlichen Verlangen zum Dasein


    1.
    Es geht überhaupt nicht um "existierende Wesen" sondern um "Bewußsein/Fühlen besitzender Wesen". Herr Zumwinkel hat hier wohl vollständig davon abgesehen, sich mal den Text in Pali anzuschauen.
    2.
    Dieser Abschnitt ist eingebettet in die Darlegung, was einen Befreiten ausmacht und was "die Lehre" ist: "Nur eines lehre ich, in Vergangenheit wie auch in Gegenwart: Was das Leiden ist und wie es zerstört wird"


    Also offenbar interpretiert hier eine bestimmte Gruppen "Befreiung" als "Vernichtung" - das hat nun überhaupt nix mit der zuvor besprochenen Thematik "atman/atta" zu tun.

  • Quote from bel


    Ja, leider. Aber gut, daß es Dir gerade jetzt präsent ist.


    Bei Avataren kommt es wohl eher drauf an Beharren und Reaktion abzufangen. Bei einem Text interessiert mich nur ob er stimmig ist. Was verstehst du denn unter Grundannahme ?


    Quote

    Es geht überhaupt nicht um "existierende Wesen" sondern um "Bewußsein/Fühlen besitzender Wesen". Herr Zumwinkel hat hier wohl vollständig davon abgesehen, sich mal den Text in Pali anzuschauen.


    Dann meint es wohl 'fühlende und empfindsame Wesen' ...und die existieren ( im Wortsinn :wink: ) Weißt du, was viele nicht sehen, ist, dass Furcht der Antrieb von Gestaltung ist.

  • Quote from Morpho

    Bei Avataren kommt es wohl eher drauf an Beharren und Reaktion abzufangen.


    Weiß nicht was du meinst.

    Quote

    Bei einem Text interessiert mich nur ob er stimmig ist.


    Woran will man das festmachen?

    Quote

    Was verstehst du denn unter Grundannahme ?


    z.B. "der PK ist das ursprüngliche Buddhawort, alles gleich gültig" oder "Die Lehre Buddhas umfaßt persönliche Wiedergeburt / Transmigration persönlichen Bewußtseins / persönlicher Tendenzen usw" oder "die Lehre Buddhas besteht "nur" in der Klärung, was dukka ist und wie dukkha überwunden wird". Oder "Dogen lehrt was anderes als HuiNeng" oder "Dogen lehrt nur Zazen" usw

  • Quote from Sherab Yönten
    Quote from fotost

    Die rein lineare Struktur von Buddhaland Threads ist da eher störend.


    Lineare Struktur ? :oops:


    Linear - Antworten werden ganz simpel nacheinander aufgelistet. Andere Foren bieten die Möglichkeit direkt auf Beiträge anderer zu antworten so daß einzelne Threads mehr eine baumartige Struktur der Beiträge bekommen. Aber das hat jetzt nichts konkret mit diesem Thema zu tun. Nur bei sehr langen Threads mit unübersichtlichen Entwicklungen wirkt sich eben diese lineare Sache besonders negativ auf



    Danke.


    Quote

    genau so viel Antworten wie User


    :lol::lol:

  • Wie führt eine Erkenntnis der Nichtselbstheit eigentlich zur Erlösung, zur Freiheit von dukkha?


    Kann man trotzt Vergänglichkeit der Gebilde, also trotz Nichtselbst unter dem Aspekt Vergänglichkeit glücklich sein?
    Geht das mit Hilfe des Geistes?
    Wenn ja, wie geht das mit Hilfe des Geistes, wenn der Geist doch auch vergänglich ist, das ist er doch?
    Und, wenn man ständig einen Affengeist hat?
    Der Buddha sagt ja selbst an einer Stelle: "Von einem Strom würde ein Mensch hingetrieben. Der griffe nach den Gräsern, aber diese rissen ab."
    Wie gerät man nicht in Erschütterung durch das Nicht-Seiende bzw. die in ihm herrschende Vergänglichkeit?


    Was sagst man einem Nihilisten?

  • Quote from gbg
    Quote from Morpho

    @bel:
    das sind keine grundannahmen.


    Liegt Grundannahmen der "Satz vom zureichenden Grunde" zu Grunde.


    Nein, vor allem nicht "zureichend", denn dann bedürfte es ja keiner weiteren Prüfung .... auch wieder so ein Beispiel eines Fachbegriffes, dessen Verwendung nur ablenkend ist, weil man schon endlos über dessen unterschiedlichen Bestimmung in 2500 Jahren westlicher Philosophie streiten könnte.
    Es sind Anfangs- oder Basishypothesen die gegenüber Gegenhypothesen zu untersuchen und ggf zu verändern sind.

  • Quote from Morpho

    @bel:
    solche beruhen auf emotion.


    Was beruht auf Emotionen? Grundannahmen?
    Ne, also sie müssen schon so formuliert und sachlich begründet werden, daß sie einer sachlichen Kritik ausgesetzt werden können. Sonst braucht man ja überhaupt nicht anfangen, zu diskutieren - auch nicht mit sich selbst.
    Dieser innere Dialog ist übrigens das Bestimmende, es geht immer zuerst um die Bedeutung eines Textes für den Rezipienten (eben nicht im emotionalen Sinn, das kann ein paralleler Prozess sein), sondern in der Annäherung an das, was der Produzent des Textes gemeint haben könnte.
    Also so: Mich kann natürlich ein Gedicht emotional völlig ergreifen, dabei aber was ganz anderes sehen, als der Verfasser gedacht hat.


  • Hier muß ich bezüglich der Phrase "sato sattassa" nachbessern, wenngleich ich bislang keine wirklich schlüssige Alternative gefunden habe.


    Die Gründe sind grammatischer Natur.


    a)
    Das Adjektiv folgt dem Nomen im Genus und Kasus, muß also hier im Genitiv stehen. Passt nur nicht so richtig für "sata" ("bewußt/fühlend", Neumann übersetzt "lebendig"), Genus maskulin, Genitiv endet dann (normalerweise) auf "-ssa", ob es auch eine Sonderform auf "-no/-o" endend gibt, kann ich nicht finden.


    b)
    Leitet man aber von seiend, "sant" (Partizip Präsens von atthi) heißt die mask. Form im Nominativ "santo", die feminine Form im Nominativ ist "satī", nur darf diese hier ja nicht verwendet werden, weil das Nomen "satta" (Wesen) klar maskulin ist, und die fem. ī-Deklination eh nicht im Genitiv auf -o endet.
    Also ginge das Ganze nur dann auf, wenn "satī" auch eine maskuline Form von von "sant" wäre, zumindest gibt es dann im Genitiv neben der Endung "-ssa" auch noch "-no", nur bestreitet das Wörterbuch der PTS die Existenz einer solchen maskulinen Form.


    Grammatisch läßt sich also keine der möglichen Übersetzungs-Varianten zweifelsfrei begründen.
    Dann würde der textliche Zusammenhang entscheiden, aber der gibt das in M22 nicht her. Also müßte man an anderer Stelle suchen wo "sato sattassa" auch auftaucht, z.B. in D 1.4.4.:


    Hier wird aber ganz klar auf einem (vedischen) "attā" bestanden, das zu Lebzeiten existiert, und mit dem Tode vernichtet wird. Im einfachsten Fall gibt es nur ein "attā", das ausschließlich auf den 4 Basiselementen beruht, also nicht (!) auf einem vollständigen Satz, der funktionalen Gesamtheit/Einheit der "Gruppen" - und sich dadurch entscheidend vom "konventionellen "Ich" (Pronomen) absetzt.
    In den nächsten beiden Fällen gibt es sogar zwei "attā", das erste wie zuvor, das zweite iwie "himmlisch", und nur in dieser Sphäre "sinnesbegabt".
    Die letzten 4 Fälle betreffen auch zwei "attā", das erste wie gehabt, das zweite jeweils einem der höheren Jhanas zugeordnet und nur in diesen Sphären auftretend.


    In keinem der Fälle gibt es eine "ucchedavādā-Variante ohne Atman" oder eine "ucchedavādā-Variante mit Atman, wobei dieses Atman aber mit den Khandhas im Ganzen identisch wäre"


    Es zeigt sich hier, daß in "sato sattassa" weder "lebendige" noch "existierende" Wesen richtig passsen.
    Dem Sinne nach geht es um die die Vernichtung der Atta-Wesen ("attano satassa"), also um die Vernichtung eines (zweier) attā (nicht identisch mit "Wesen") anläßlich des Todes der Wesen. In der verqueren Logik der Vertreter solcher Ideen bedeutet dies aber dann auch die endgültige Vernichtung "der Wesen", weil sie "Wesen" (ob nun "wirklich" oder "lebendig") stets als "khandha+atta" denken.

  • Bel:

    Quote

    Dieser innere Dialog ist übrigens das Bestimmende,


    Wie es nun ausschaut kannst du doch aber nicht von einem nicht-ontologischen-nicht-logischen Rezipieren sprechen.


    Aber ziemlich emotional :wink: :


    Quote

    Grundlage der Interpretation ist die Ergriffenheit des Lesers. Dementsprechend sind Gebrauchstexte von der hermeneutischen Methode ausgeschlossen. Emil Staiger umschrieb dies folgendermaßen: „Dass wir begreifen, was uns ergreift.“ (Emotionales muss rational erklärt werden, Faszination führt zu Analyse.)

    Hermeneutischer Zirkel-wiki


    Aspekte von Grundannahmen sind also Interpretationen und Empfindungen.

  • Wann wird es hier eigentlich zum Gemeingut, daß Wiki keine verläßliche Quelle ist?
    Ich meine es ist ja vollkommen klar, daß sich niemand mit null Interesse an eine solche Arbeit macht - meinetwegen auch mit emotionaler Ergriffenheit - trotzdem muß die hermeneutische Hypothese davon absehen und sachlich formuliert sein.
    War mein Beispiel im vorvorigen Beitrag nicht deutlich?

  • http://arbeitsblaetter.stangl-…T/HermeneutikZirkel.shtml


    Gerade in den ideologisch eingefärbten Themenfeldern is Wiki ein Haufen Schwachsinn und man muss schon viel Vorverständnis mitbringen, um diesen Müll zu sortieren. Dann lässt man es aber auch gleich.


    Grundlage der Interpretation ist weniger die "Ergriffenheit" des Lesers, sondern sein Verhältnis zum Text und das ist auch emotional bestimmt. Also in dem Sinn, ob ihm der Text "was sagt". Da aber Texte - auch Gebrauchstexte, z.B. Rezepte - immer in irgendeiner Form erschlossen werden müssen, ist die einzige sinnvolle Hermeneutik der Bezug zur Erfahrung. Und dazu gehört natürlich immer die sinnliche Erfahrung, z.B. durch die Vorstellungen, die Texte erzeugen.