Gibt es ein Selbst?

Zwar ist letztendlich gesehen nichts auffindbar, da die wahre Natur nicht nur einer Person, eines Lebewesens, sondern aller Dinge, eben ihre
Leerheit ist, dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen.

LG mkh

Ja, vielen Dank !
So schön kurz und prägnant ..
... und eben .."letztendlich...nichts auffindbar" und aber ".. dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen..."

LG sotap

Quote from Selbst

Quote

Gibt es ein Selbst?

accinca:
Nein.

Also bitte ... Eins gibt's zumindest.

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Bestimmt deins oder?

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Re: Gibt es ein Selbst?

Am Angang stehen Prozesse die in Richtung Abgrenzung gehen. Und erst die Prozesse bringen dann durch ihre Orientierung an einer potentielles Grenze diese Grenze hervor. So wie wenn es hier Leute geben würden, die danach brennen ein Fürstentum aufzurufen (sagen wir Lothringen!) und überall Schlagbäume und Grenzen zu errichten und in Aussen und Innen zu unterscheiden. Gelingt ihnen das, dann GIBT es ihr blödsinniges Fürstentum und es kann villeicht sogar blödsinnige Münzen prägen oder eine rührselige Hymne dichten lassen. Sobald sie aber darin versagen, der Illusion Realiät zu verleihen, hat es keine Bedeutung mehr. Weil es mehr eine Vision und ein Brennpunkt ist, eher ein Projekt als einen Gegebenheit.

So kann man im Buddhismus sagen, dass es Prozesse des Anhaftens an einem Selbst gibt. Prozesse, die auf ein funktionierendes "Fürstentum Ich" hinarbeiten und es dann aufrechterhalten. Solche ein "Fürstentum Ich" gibt es aber dann eben nur als flüchtiges, fragiles Ergebnis dieser Prozesse. Und nicht jenseits von ihnen.

Im Buddhismus teilt man die Prozesse, die daran mitwirken dieses "Fürstentum Ich" hervorzbringen, in die 5 Khandhas ein. Im url=http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html] buddhitischen Wörterbuch[/url] heisst es: "'Gruppen' oder 'Daseinsgruppen', nennt man die 5 Gruppen, in die der Buddha die dem oberflächlichen Beobachter eine Persönlichkeit vortäuschenden gesamten körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen eingeordnet hat."

Ein Selbst das unabhängig von Körper/Geist besteht und keine Ursache hat, also aus sich selbst heraus existiert, ist eine Lehre der Upanishaden, des Vedanta und des hinduistischen Yoga. Die Sanskritbezeichnung dafür ist Atman, auf Pali Atta. Der Buddha hat das entschieden verneint und die Anatta-Lehre begründet (An-Atman, kein Selbst).

Wie kann man auch von einem solchen Selbst sprechen, wenn es nicht wahrnehmbar und nicht erkennbar ist, außer man glaubt daran. Das fällt in der Lehre des Buddha dann unter atta-ditthi, die falsche Ansicht über ein Selbst.

Quote from sotap

... und eben .."letztendlich...nichts auffindbar" und aber ".. dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen..."

Ein ewiges Selbst ist nicht nur "letztlich" nicht auffindbar sondern nirgends
auffindbar, selbst wenn du alles was auffindbar ist schon aufgefunden hättest.
-

Quote from Sprite

accinca:

Quote

Ebenso ist es mit dem Selbst.

Dein Vergleich mit dem Eigentum hinkt jedoch ganz gewaltig. Denn "Selbst" ist nicht etwas, was "jemand" besitzen könnte, sondern "Selbst" ist von sich aus "Selbst" sonst wäre es kein "Selbst".

Du widersprichst dir schon wieder selber.
Wenn du nichts zu sagen hättest und dir dieses sog. Selbst
nicht einmal angehören würde, was geht es dich denn an?

Quote from Sprite

Quote

Wenn du nichts zu sagen hättest und dir dieses sog. Selbst
nicht einmal angehören würde, was geht es dich denn an?

Weil ich es bin - ganz einfach.

Was du scheinbar bist ist weniger als ein Pups des Daseins und sehr vergänglich.

Im übrigen geht es hier um die Lehre des Buddha und nicht um Phantasievorstellungen.
Und dieser Buddha hat das sog. Selbst mit Eigentum sehr wohl in Zusammenhang gebracht.
Zum Beispiel in M 22 wo er sagte:

Quote

"Wenn das 'Ichselbst', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnte es dann auch ein 'Mir eigen' geben?"
"Ja, o Herr!"
"Wenn das 'Eigen', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnte es dann auch ein 'Mir selbst' geben?"
"Freilich, o Herr!"

"Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirklich erlangt werden kann,
wie steht's um das Dogma, welches da lehrt:
'Das ist die Welt, das ist die Selbst, das werd' ich nach meinem Tode werden, unvergänglich,
beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'?

Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"
"Was wär' es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narrenlehre!"

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Sag mal Sprite, woher weißt du dass es so ein göttliches ewiges Selbst gibt?

Quote from mukti

Sag mal Sprite, woher weißt du dass es so ein göttliches ewiges Selbst gibt?

Schätze mal, er hat dasselbe Recht zu "wissen", dass es so ein Selbst gibt, wie andere "wissen", dass es keines gibt.

Quote from Elke

Schätze mal, er hat dasselbe Recht zu "wissen", dass es so ein Selbst gibt, wie andere "wissen", dass es keines gibt.

Was die Leute alles wissen, ich hätte es auch gerne gewusst. Aber weder habe ich ein Selbst gefunden noch weiß ich dass es das nicht gibt.

Quote from Elke

Quote from mukti

Sag mal Sprite, woher weißt du dass es so ein göttliches ewiges Selbst gibt?

Schätze mal, er hat dasselbe Recht zu "wissen", dass es so ein Selbst gibt, wie andere "wissen", dass es keines gibt.

Villeicht geht es da nicht so sehr um ein "objektives existieren" sondern um die Frage, ob es sinnvoll bzw. der Befreiung förderlich ist, Befreiung als ein Selbst zu sehen.

Und auf diese Antwort kann es ja in den verschiedenen Systemen unterschiedliche Antworten geben. So wird im Kontext des Bhakti Yoga und Vedanta die Idee eines Atman als sinnvoll gesehen,

Während das im buddhitischen Kontext ( innehalb dem in "Allgemeines zum Buddhismus" diskutiert wird) nicht so ist.

Es gibt ein SELBST !

Aber nicht in der Lehre des Buddha.

Hallo,
ja es gibt in der Lehre kein Ich aber ein Selbst. Das Selbst war vor dem Körper da ist während des Lebens mit dem Körper verbunden, nach dem Tod ist es frei vom Körper. In der buddh. Genesis wird es als Leuchtwesen bezeichnet.
Die Leuchtwesen sind auf die Erde gekommen, haben von der Materie gekostet und sind immer mehr zu Menschen geworden.

sakko

Quote

Die wahrscheinlich größte Entdeckung in der Geschichte der Menschheit war Siddarthas Erkenntnis, dass das Ich nicht unabhängig existiert. dass es eine reine Bezeichnung ist und an ihm festzuhalten daher Unwissenheit bedeutet. Doch so unbegründet die Bezeichnung Ich auch sein mag, es zu zerstören ist keine leichte Aufgabe. Von allen Konzepten, die es zu zerstören gilt, ist diese Bezeichnung namens "Ich" das störrischste

"Weshalb Sie kein Buddhist sind" (Dzongsar Jamyang Khyentse)

Quote from Sherab Yönten

Quote

Die wahrscheinlich größte Entdeckung in der Geschichte der Menschheit war Siddarthas Erkenntnis, dass das Ich nicht unabhängig existiert. dass es eine reine Bezeichnung ist und an ihm festzuhalten daher Unwissenheit bedeutet. Doch so unbegründet die Bezeichnung Ich auch sein mag, es zu zerstören ist keine leichte Aufgabe. Von allen Konzepten, die es zu zerstören gilt, ist diese Bezeichnung namens "Ich" das störrischste

"Weshalb Sie kein Buddhist sind" (Dzongsar Jamyang Khyentse)

Es stimmt schon, dass dieses "sogenannte" und immer wieder zitierte und für echt gehaltene Ich eben nicht das ist, was ich im KERN bin.
Ich ist meistens ein Konglomerat an Dingen, die uns widerfahren und aufgrund wir dann Muster-Ichs, Ich-Zustände und Verhaltensweisen etablieren, von denen wir meinen das es Ich wäre.
Das sogenannte Ich besteht auch nicht unabhängig. Ich bin Launen, Wünsche, Vorstellungen .... , die Teil meines Seins sind. Jedoch bin ich nicht das Sein an sich, sondern ich bin in meinem Sein, dass da ständig und beständig Tag für Tag mit mir durchs Leben tänzelt.
Ein SELBST wird es abseits, ausserhalb dieses abhängigen Ich,s geben. "ICH" .. wer bin ICH.
ICH und ICH zu unterscheiden ist ja schon schwer genug.
Ein SELBST .. ich find, der Gedanke daran schmeckt schon köstlich. Der Gedanke daran, einen Zustand zu erreichen, wo ich bei mir bin. Wo ich weiss, was ich tu, warum ich es tu, was ich fühle und warum ich fühle, warum ich so bin, wie ich bin.

Wenn ich mit mir selber im Reinen bin, dann bin ich SELBST.

Quote from sakko

Hallo,
ja es gibt in der Lehre kein Ich aber ein Selbst. Das Selbst war vor dem Körper da ist während des Lebens mit dem Körper verbunden, nach dem Tod ist es frei vom Körper. In der buddh. Genesis wird es als Leuchtwesen bezeichnet.
Die Leuchtwesen sind auf die Erde gekommen, haben von der Materie gekostet und sind immer mehr zu Menschen geworden.

sakko

Das sind Wesen im Kreislauf des Samsara, kein ewiges Selbst:

Quote

„Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt zusammenballt. Wann die Welt sich zusammenballt, ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.
„Es kommt wohl, ihr Mönche, eine Zeit vor, wo sich da hin und wieder, im Verlaufe langer Wandlungen, diese Welt auseinanderballt. Wann die Welt sich auseinanderballt, kommt ein öder Brahmahimmel zum Vorschein. Aber eines der Wesen, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte (oder indem das durch gute Taten angehäufte Karma verbraucht ist. [WG]) dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinkt in den öden Brahmahimmel herab. Auch das ist noch geistförmig, genießt Wonne, kreist selbstleuchtend im Raume, besteht in Schönheit, lange Wandlungen dauert es durch.
„Nach einsam dort lange verlebter Frist erhebt Unbehagen und Unruhe sich in ihm: 'O daß doch andere Wesen noch hier erschienen!' Und andere der Wesen noch, aus Mangel an Kraft oder Mangel an Güte dem Reigen der Leuchtenden entschwunden, sinken in den Brahmahimmel herab, gesellen sich jenem Wesen zu. Auch diese sind noch geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.

http://www.palikanon.com/digha/d01_3.htm

In der buddhistischen Philosophie wird ein unabhängig existierendes Ich abgelehnt. Ein unabhängiges, aus sich selbst heraus existierendes Ich würde sich nie verändern, dieses Ich ist abhängig von allen möglichen Bedingungen.

Ein funktionales Ich, das aufgrund einer sich permanent verändernden Geist - Körperkombination existiert und für den Alltagsbereich unverzichtbar ist, wird nicht abgelehnt. Diese Art von Ich existiert. Es kann heilsame Handlungen durchführen oder Schaden anrichten.

Diese "Zwickmühle" aus Nicht Existenz einerseits und Existenz andererseits nannte Nagarjuna den "mittleren Weg".