Gibt es ein Selbst?

Immer noch dieses Thema ?
Ok ich machs mal kurz:

Lehre des Buddhismus zusammengefasst : Nichts sollte als Selbst angesehen werden da es zu Leiden führt.

Wer trotzdem eine Religion ähnlich des Buddhismus nur mit Selbst sucht, dann nehmt den Advaita-Vedanta, evtl. von Shankara oder diesen erweiterten Vishta-Advaita.

Gibt es ein Selbst ?

Das Selbst ist eine Illusion, ein Konstrukt gebildet aus unzähligen Kleinstlebewesen (Körper-, Nervenzellen) um u.a. globale Daten des Organismus zu verarbeiten und ihn zu kontrollieren, ähnlich einer Staatsregierung.

Dieses Konstrukt zerfällt mit dem Zerfallen dieser konstruierenden Zellen.
Somit endet das Bewusstsein damit und es gibt keine Wiedergeburt des Bewusstsein, jedoch erneutes Bewusstsein wenn es erneute Zellen gibt die ein solches konstruieren.

Ein Selbstmodell ist extrem wichtig zur Selbstorganisation eines Organismus wobei Gautama recht hat es letztendlich nie vor dem Zusammenfallen sicher ist.

Zur Vertiefung: Neurowissenschaften.

Buchempfehlung: "Der Ego-Tunnel" von T. Metzinger.

Übrigens gibt es neurologische Defekte aufgrund denen ein Mensch sein Selbstmodell teilweise oder ganz verlieren kann. Er hält sich dann für ein Alien bzw. denkt, es gäbe ihn nicht.
Dies gilt als Krankheit, jedoch ist dann auch alles Anhaften an ein Selbst veloren, somit "Erleuchtet" (provokativ gefragt) ?

=> Konklusion:
-Es gibt kein Selbst aber ein Selbstmodell bzw. dessen Illusion ist zu einem gewissen Grade gesund und überlebenswichtig, der Verstand sollte es relativieren

- Niemand wird je Wiedergeboren, damit ist es sinnlos auf eine "Nie-Wiedergeburt" hinzuarbeiten bzw. absurd.
- Somit erreicht jeder eine bestimmte Interpretation von Nirwana / Nibanna, also nehmt es taoistisch locker
(Buddhanatur ? )
- Falls das Universum im Big Freeze / Wärmetod mal endet gibt es in diesem Universum nie wieder Leben, nach Interpretation mancher Buddhisten also nie wieder Leiden, also wird jeder mal erlöst, der feuchte oder trockene Traum eines jeden Asketen,... Juhu......

Viel Spaß bzw. Gefühlslosigkeit noch beim Praktizieren oder was auch sonst immer ihr sinnvolles tut....

Thema damit beendet oder ?

bel:

In welchem Sinne redest du von "existieren"?

Vorhandensein.

Zitat

"Was, Freunde, ist das Erdelement?

Das Erdelement kann entweder innerlich ( ajjhattikā ) oder äußerlich ( bāhirā ) sein.

Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden:

'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.'
Taṃ netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti

Wenn man es mit angemessener Weisheit so der Wirklichkeit entsprechend sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."

"Wenn, Freunde, innerlich ( Ajjhattikañceva ) das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen ( bāhirā ca rūpā ) in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.

(Majjhima Nikāya 28: Die längere Lehrrede vom Gleichnis von der Elefantenspur - Mahāhatthipadopama Sutta)

Alles anzeigen

Eine vorhandene äußere Form ( bāhirā ca rūpā ) wird also erst unter bestimmten oben beschriebenen Umständen Teil der Daseinsgruppe Form (eines Wesens).

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Eine vorhandene äußere Form ( bāhirā ca rūpā ) wird also erst unter bestimmten oben beschriebenen Umständen Teil der Daseinsgruppe Form (eines Wesens).

Du meinst wohl Teil der einbegriffenen Daseinsgruppe. (upādānakkhandhā)

accinca:

Elliot:

Genau. Das ist eben der Unterschied zwischen dem Aufgeben von sakkaya-ditthi und dem Aufhören vom Festhalten in sakkaya.
Hast Du den Unterschied inzwischen begriffen?

In welchem "inzwischen" soll ich dich nicht begriffen haben?
Darüber sprachen wir ja:
"Ebenso auch, Brüder, sage ich nicht:
'Die Körperlichkeit bin ich'.
Nicht sage ich: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich'.
Nicht sage ich: 'Gefühl – Wahrnehmung – Gestaltungen – Bewusstsein bin ich'.

Also weder innerhalb noch außerhalb gibt es ein Selbst.
Hast du das denn jetzt begriffen? Darum ging es doch gerade noch.

-

Alles anzeigen

Das steht doch gar nichts von einem Atman.

Da steht ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das).

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Eine vorhandene äußere Form ( bāhirā ca rūpā ) wird also erst unter bestimmten oben beschriebenen Umständen Teil der Daseinsgruppe Form (eines Wesens).

Du meinst wohl Teil der einbegriffenen Daseinsgruppe. (upādānakkhandhā)

Der wahrgenommene, gesehene Mond ist der Mond in der Daseinsgruppe des Wesens. Dazu gibt es noch den Mond als äußere Form, der auch da ist wenn das Wesen die Augen zumacht und schläft.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

accinca:

Du meinst wohl Teil der einbegriffenen Daseinsgruppe. (upādānakkhandhā)

Der wahrgenommene, gesehene Mond ist der Mond in der Daseinsgruppe des Wesens. Dazu gibt es noch den Mond als äußere Form, der auch da ist wenn das Wesen die Augen zumacht und schläft.

Viele Grüße
Elliot

Den Mond kann man unter seinen Bedingungen sehen, wenn die Augen schlafend sind sieht jeder den Mond, seinen Mond. Es gibt nur die "äußere" Form jede "innere" Form ist Vorstellung. Es gibt also kein Innen oder Außen nur der Mond und die Vorstellung "Mond".

Der mit geschlossenen Augen nur in der Vorstellung existierende Mond wäre noch ein dritter Mond.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Der mit geschlossenen Augen nur in der Vorstellung existierende Mond wäre noch ein dritter Mond.

Viele Grüße
Elliot

Diese schlafenden Augen müssen nicht geschlossen sein.

Elliot:

Das steht doch gar nichts von einem Atman.
Da steht ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das).

Genau, bin ich selbst oder bin ich nicht, weder die Form bin
ich noch außerhalb der Form Gefühl usw. gibt es ein "Ich bin".

Sakkāya-ditthi heißt ja auch Sakkāyaditthi und nicht atta-ditthi.
Aber der mehr oder weniger bewußte Glaube an ein ewiges sakkāya
ist eben auch der glaube an ein ewiges atta.
Solange diese Funktion und Konstruktion des Geistes "ich bin",
weil ich will, nicht als Gaukelei durchschaut ist, solange gibt
es eben Sakkāyaditthi der Glaube ein atta zu sein das leben würde.

Elliot:

Der wahrgenommene, gesehene Mond ist der Mond in der Daseinsgruppe des Wesens. Dazu gibt es noch den Mond als äußere Form, der auch da ist wenn das Wesen die Augen zumacht und schläft.

Willst du damit sagen, der gesehene Mond in den Daseinskomponenten sei keine äußere Form?

accinca:

Elliot:

Das steht doch gar nichts von einem Atman.
Da steht ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das).

Genau, bin ich selbst oder bin ich nicht, weder die Form bin
ich noch außerhalb der Form Gefühl usw. gibt es ein "Ich bin".

Sakkāya-ditthi heißt ja auch Sakkāyaditthi und nicht atta-ditthi.
Aber der mehr oder weniger bewußte Glaube an ein ewiges sakkāya
ist eben auch der glaube an ein ewiges atta.
Solange diese Funktion und Konstruktion des Geistes "ich bin",
weil ich will, nicht als Gaukelei durchschaut ist, solange gibt
es eben Sakkāyaditthi der Glaube ein atta zu sein das leben würde.

Alles anzeigen

Da tut sich aber ein Unterschied auf zwischen Sakkāyaditthi und Attaditthi.
Im Wörterbuch steht identisch. Kann ja nur Blödsinn sein, warum zwei Worte für das Selbe?
Sakkāyaditthi ist aber auch viel schwerer zu erkennen wenn Attaditthi noch vorhanden ist, der ich bin-Glaube vom Persönlichkeits-Glauben verborgen wird. Die meisten sind fest davon überzeugt befreit zu sein wenn sie die Persönlichkeit die sie ICH nennen als Illusion erkannt haben und übersehen ganz in ihrem besoffen sein vom süßen Wein das da immer noch das "Ich bin" lauert.

Zitat

Solange diese Funktion und Konstruktion des Geistes "ich bin",
weil ich will,
nicht als Gaukelei durchschaut ist, solange gibt
es eben Sakkāyaditthi der Glaube ein atta zu sein das leben würde.

Ellviral:

Da tut sich aber ein Unterschied auf zwischen Sakkāyaditthi und Attaditthi.
Im Wörterbuch steht identisch. Kann ja nur Blödsinn sein, warum zwei Worte für das Selbe?

Es ist aber nicht selten, daß verschiedene Worte synonym verwendet werden oder eine
Bedeutung mit beinhaltet.

Die gesamte Kabbelei Morpho-Bel habe ich in einen eigenen OT-Thread verschoben. Das hat mich 25 Minuten gekostet. Bitte versucht, auf solche Auseinandersetzungen zu verzichten.

accinca:

Elliot:

Der wahrgenommene, gesehene Mond ist der Mond in der Daseinsgruppe des Wesens. Dazu gibt es noch den Mond als äußere Form, der auch da ist wenn das Wesen die Augen zumacht und schläft.

Willst du damit sagen, der gesehene Mond in den Daseinskomponenten sei keine äußere Form?

Nicht ganz. Etwas genauer: Der äußere-Form-Mond kann vorhanden sein, ohne Teil der Daseinsgruppe Form des/eines Wesens zu sein.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Es ist aber nicht selten, daß verschiedene Worte synonym verwendet werden oder eine Bedeutung mit beinhaltet.

Aber findest Du es denn nicht bemerkenswert, dass in dem Khemaka-Sutta (Samyutta Nikaya 22.89) genau an dieser Stelle Der Begriff Atman (eher "Seele", als "ich") und die Wendung ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das) unterschiedlich behandelt werden hinsichtlich der fünf Daseinsgruppen:

Zitat

"Nicht sage ich, Brüder: 'Die Körperlichkeit bin ich' ( ‘asmī’ti ). Nicht sage ich: 'Außerhalb der Körperlichkeit bin ich' ( ‘asmī’ti ). Nicht sage ich: 'Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein bin ich'. Nicht sage ich: 'Außerhalb von Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein bin ich'. - Vielmehr, was mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens (mit dem Anspruch) 'Ich bin' ankommt, das betrachte ich nicht also: 'Dies bin ich ( ‘asmī’ti ' ).

Hier also ausdrücklich weder innen noch außen, im Gegensatz zu:

Zitat

"Nicht betrachte ich, Bruder, aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Atman oder als etwas zu einem Atman Gehörendes; doch nicht bin ich ein Heiliger, ein Triebversiegter. Aber es kommt mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens insgesamt [so lt. Komm.] doch noch (das Gefühl) an 'Ich bin [179]'; doch das betrachte ich nicht aus falscher Ansicht als 'Dieses bin ich'."

Denn diese wäre sakkaya-ditthi. Und während gegen sakkaya-ditthi Nachdenken hilft:

Zitat

Was meinst du, Aggivessana, ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden:

'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?"
etaṃ mama, e-soham-asmi, eso me attā’’’t?

- "Nein, Meister Gotama."

"Was meinst du, Aggivessana, ist Gefühl unvergänglich oder vergänglich?" ... "Was meinst du, Aggivessana, ist Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?" ... "Was meinst du, Aggivessana, sind Gestaltungen unvergänglich oder vergänglich?" ... "Was meinst du, Aggivessana, ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" ...

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

Alles anzeigen

... und sakkaya-ditthi so eine der fünf niedrigeren Fesseln ist, ist es mit dem ‘asmī’ti -Gefühl eben etwas schwieriger:

Zitat

Wenn auch, ihr Brüder, einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen, so ist da dennoch hinsichtlich der fünf Gruppen des Anhangens ein geringes, noch nicht beseitigtes Maß des Dünkels 'Ich bin' ( ‘asmī’ti ), des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin'. Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens: 'So ist die Körperlichkeit, so ist die Entstehung der Körperlichkeit, so ist das Ende der Körperlichkeit. So sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein, so ist ihre Entstehung, so ist ihr Ende.'

Das ist dann das Aufgeben nicht von sakkaya-ditthi (diese Ansicht wurde schon früher aufgegeben), sondern das Aufhören von sakkaya:

Zitat

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Existenz-Struktur ( sakkaya ) genannt; das heißt,

die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Existenz-Struktur genannt."

Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Existenz-Struktur, Ursprung der Existenz-Struktur'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Existenz-Struktur genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

das Begehren nach Sinnesintensität,
das Begehren nach Dasein und
das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Existenz-Struktur ( sakkaya ) genannt."

Ehrwürdige, man spricht von Aufhören derExistenz-Struktur ( sakkaya ). Was wird vom Erhabenen Aufhören der Existenz-Struktur genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Existenz-Struktur ( sakkaya ) genannt."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Der äußere-Form-Mond kann vorhanden sein, ohne Teil der Daseinsgruppe Form des/eines Wesens zu sein.

Meinst du nur die gegenwärtig auftretenden Formen gehören zur
Daseinsgruppe Form aber nicht die Formen die zu einem anderen
Zeitpunkt auftreten? - Sehe ich nicht so. Für mich gehören alle
jemals auftretenden möglichen Formen auch zur Daseinsgruppe Form.
Ganz unabhängig davon wann sie auftreten.

Elliot:

accinca:

Es ist aber nicht selten, daß verschiedene Worte synonym verwendet werden oder eine Bedeutung mit beinhaltet.

Aber findest Du es denn nicht bemerkenswert, dass in dem Khemaka-Sutta (Samyutta Nikaya 22.89) genau an dieser Stelle Der Begriff Atman (eher "Seele", als "ich") und die Wendung ‘asmī’ti = ich bin (dies oder das) unterschiedlich behandelt werden hinsichtlich der fünf Daseinsgruppen:..

Das betrachte ich in diesem Zusammenhang als synonym.
Aber was heißt das?
Es heißt, das wenn der Geist sich nicht von den den Dingen lösen kann,
dann betrachtet er diese als Ich und mein, und zwar selbst dann, wenn
er weiß, das es eigentlich kein Atta gibt. Der Glaube an Atta und der
Eindruck "Ich bin" hängen hier unlösbar zusammen.
Aus diesem Grunde heißt es ja auch:
«Wenn der Ehrwürdige Khemaka nichts aus diesen fünf Gruppen
des Anhangens als das Selbst (atta) betrachtet oder als etwas zu
einem Selbst (atta) Gehörendes, so ist der Ehrwürdige Khemaka
also ein Heiliger, ein Triebversiegter?»'"

Wie sollte das auch möglich sein, wenn Atta nur so ein alter Begriff
der Brahmanen sein würde?
Das heißt alle die nicht an diesen alten brahmanischen Begriff glaubten
wären ja dann Heilige bzw. Triebversiegte und das ist ja offensichtlich nicht der Fall.
Die Wahrheit ist hier was alle glauben, nämlich: "Ich bin". Das glaubt jeder
ob Brahmane oder sonst was.
Ein wahres "Ich bin" das immer der gleiche nur ist das wird "Atta" genannt und
das ist es was der normale Mensch auch glaubt egal welche Vorstellungen er
sonst noch hat. Die ist bei allen da außer beim Heiligen.
All dies tangiert aber nicht die Entwicklung von
sakkāyaditthi und der völligen Ablösung (von sakkāya).

accinca:

Ein wahres "Ich bin" das immer der gleiche nur ist das wird "Atta" genannt und das ist es was der normale Mensch auch glaubt egal welche Vorstellungen ersonst noch hat. Die ist bei allen da außer beim Heiligen.

Viele haben die Vorstellung ich bin nicht ich... sonders etwas anderes.

Der Heilige ? Weiss er was er ist ? Oder macht er sich schlicht keine Vorstellungen indem er sich diese und andere philosophischen Fragen gar nicht erst stellt ?

Bakram:

Viele haben die Vorstellung ich bin nicht ich... sonders etwas anderes.

Ahja ich kenne keinen. Richtig ist aber, daß es welche gibt,
die vorgeben zu glauben etwas anderes zu sein. Was aber nicht stimmt
wie man aus ihren Reaktionen sofort merken kann.

Zitat

. Anicca Vagga

S.22.12.-14. Vergänglich, leidvoll, Nicht-Ich - 1-3. Anicca, Dukkha, Anatta Sutta

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:

3.-7. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich. Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich - leidvoll - Nicht-Ich.

8. So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger ab von der Körperlichkeit, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

Alles anzeigen

All das bin "Nicht-Ich". Bin ich ? Wenn ja was denn ? Buddha gibt keine Antwort....

Deshalb komme ich auf die Idee, dass es für mich am Besten wäre, die Fragen bin ich nicht {Nicht-Ich}, bin ich {Nicht-Ich} oder bin ich {Ich}, nicht nur unbeantwortet stehen zu lassen sondern generell nicht mehr weiter zu beachten.

Vielleicht ist der Term {Nicht-Ich} nur eine missverständliche Übersetzung. Man könnte "Anatta" ja auch als bedingt Entstandenes verstehen. Anatta wird schliesslich als Gegensatz zum herkömmlichen Atta verwendet. Vielleicht wollte Budhha damit ausdrücken: Bedingt entstanden bin ich und bedingt vergänglich bin ich und nicht ewig, unvergänglich.

Das wirft die Frage auf gibt es überhaupt unvergängliches ? Laut Buddha ja: Nibbana ! Aber was hat das mit Ich [sig!] zu tun ?

Ist mir alles noch etwas unklar.