Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Mirco

    Ja, es gibt ein Selbst.
    Ein Problem ergibt sich, wenn man es persönlich nimmt.


    Es gibt kein Selbst lehrte der Buddha. Womit aber nicht bestritten
    werden soll, das es Dinge gibt von denen das behauptet wird und
    je größer und stärker das Anhaften je größer und stärker die Abhängigkeit.

  • Quote from accinca


    Die die Neigung haben an ein Selbst zu glauben dabei aber nicht an ein Selbst denken können.
    Der Buddha nennt als Beispiel Neugeborene. Sie wissen nichts von einem Selbst
    und denken auch nicht so. Sie haben aber die Neigung so zu denken.


    Die Neugeborenen können sich bezüglich ihrer Eindrücke deshalb noch nicht artikulieren (außer Schreien und Gesten), da ihr Speichervolumen im konzeptionellen Bereich, u.z. dem der Benennung der ins Bewusstsein getretenen Dinge und deren Eigenschaften noch nicht entsprechend ausgestattet ist.
    Wobei die „Wiedergeburt“ erzeugenden, aus den vergangenen Existenzen stammenden Handlungen (Spuren) mit deren mentalen Ergebnissen auch bei einem Baby bereits voll umfänglich vorhanden sind. Ebenso wie Hunger, Durst und Körpergefühle.


    Dazu ein Beispiel aus meinen Beitrag vom 05.07.
    3.) Nachdem das Sinnenbewusstsein das Objekt erkannt hat, folgt der Geistfaktor der dem äußeren Objekt den entsprechenden Namen gibt und die sich daraus ergebende Bedeutung verleiht.
    Die Informationen hierfür sind im Speicher (b) als festgelegte Konventionen von Benennungen hinterlegt.
    Auch hier gilt; sind im konventionellen Speicher (b) keine ausreichenden Informationen vorhanden, dann kann die Benennung dieses Objektes nicht stattfinden und somit kann auch seine Bedeutung nicht festgelegt werden.


    Somit ist die Begriffsbestimmung/Bennenung, der an sich neutralen Dinge des Alltages, die Brutstätte der „Ich-Bezogenheit“.
    Da das Individuum ohne Begriffe/Namen im Samsara nicht zurechtkommt, ist es m.E. für den normal-Samsarianer nicht sinnvoll, diesen „Ich“ Dünkel gänzlich auflösen zu wollen; es sei denn, er……??

  • Quote from accinca

    Der Buddha nennt als Beispiel Neugeborene. Sie wissen nichts von einem Selbst und denken auch nicht so. Sie haben aber die Neigung so zu denken.


    Völlig richtig.


    Das meinte ich, als ich davon sprach, es gebe viele Wesen, die bhava-tanha (dem Verlangen nach Dasein) unterliegen, ohne dabei einer Atman-Lehre anzuhängen.


    Quote from accinca

    Der Stromeintritt beinhaltetet die Erkenntnis das alles vergänglich, bedingt und ohne Selbst ist.


    Da solltest Du noch mal in den Lehrreden nachlesen, ob das wirklich so ist.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot
    Quote from accinca

    Der Stromeintritt beinhaltetet die Erkenntnis das alles vergänglich, bedingt und ohne Selbst ist.


    Da solltest Du noch mal in den Lehrreden nachlesen, ob das wirklich so ist


    Ja, Blinde haben es schwer. Aber du solltest nicht nur in den Lehrreden
    die vielen Stellen nachlesen an denen der Buddha gesagt hat das es
    kein Selbst gibt, sondern für den Stromeintritt soll es ja angeblich so sein,
    das der Geist es bei sich selber entdecken muß, das alles vergänglich,
    bedingt und ohne ein Selbst ist. Die Lehrreden alleine werden dir dabei nicht genügen.
    Zwei Dinge, sagt der Buddha, sind dazu erforderlich: Das Wort eines Buddha oder
    von denen die es von einem Buddha gehört haben und zweitens die tiefe Beobachtung: yonisomanasikāra.
    !

  • Leer und ohne selbst bedeutet ja auch, dass an einem Portrait von einem im Urlaub die Farbe als bald schon abblättert in Äonen gerechnet fast genauso schnell wie das Geld das man dafür hingeblättert hat und die Bräune der Frau und das Schlösslein vom Sprösslein am Strand zu bleichen bzw. zu rieseln beginnen in kürzerer Zeit als der Urlaub gedauert hat.


    Urlaub ade? Oweh? Der Buddha verband ja dukha immer mit "Zuckerbrot und Peitsche" im humanen Sinn, indem er zu manchen sagte "die Welt bringt Leiden" und zu anderen "es gibt einen Ausweg".

  • Quote from accinca

    Aber du solltest nicht nur in den Lehrreden die vielen Stellen nachlesen an denen der Buddha gesagt hat das es kein Selbst gibt, ...


    Da findet sich ja gerade keine.


    Es wird überall argumentiert, was alles nicht als Atman in Frage kommen sollte, aber an der Stelle, wo direkt die These aufgestellt wird "Es gbt kein Atman", da lässt sich der Buddha aus bekannten Gründen nicht drauf ein:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Quote from accinca

    ... sondern für den Stromeintritt soll es ja angeblich so sein, das der Geist es bei sich selber entdecken muß, das alles vergänglich, bedingt und ohne ein Selbst ist. Die Lehrreden alleine werden dir dabei nicht genügen.


    Na, das sollte doch aber in den Lehrreden geschrieben stehen. Oder was bedeutet angeblich?


    Ist es womöglich so, dass Du Dich zu sehr auf Meinungen Sekundärliteratur (Visuddhi Magga, usw.) stützt?


    So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot

    Es wird überall argumentiert, was alles nicht als Atman in Frage kommen sollte, aber an der Stelle, wo direkt die These aufgestellt wird "Es gbt kein Atman", da lässt sich der Buddha aus bekannten Gründen nicht drauf ein:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    Ich finds langsam unanständig, dass Du jedes Mal die Stelle mutwillig verkürzt, und zwar genau dort, wo der Buddha dem Ananda erklärt, warum er so antwortet ... oder verstehst du einfach nicht, was da gesagt wird?


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Der letzte Satz wird aber wieder in D1.4.4 erklärt - das hatten wir doch alles schon.
    Mag ja sein, dass du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, oder dem nicht folgen willst, aber zu behaupten, dass sich keine Lehrreden finden lässt, in denen gesagt wird, es gibt kein Selbst, ist schlicht die Unwahrheit.

  • Quote from Elliot

    So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.


    Wenn man sich mal verrannt hat, sollte man sich nicht noch weiter darin verstricken.

    Quote

    "Wohl gibt es, ihr Mönche, Toren, die sich die Lehre aneignen.
    Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht
    mit Weisheit den Sinn der Lehren. Da sie den Sinn nicht mit Weisheit
    untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine rechte Einsicht. M22

  • Quote from bel

    Ich finds langsam unanständig, dass Du jedes Mal die Stelle mutwillig verkürzt, und zwar genau dort, wo der Buddha dem Ananda erklärt, warum er so antwortet ... oder verstehst du einfach nicht, was da gesagt wird?


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Das hatte ich mit "Elliot" schon alles durchgekaut
    aber was er nicht lesen will das ignoriert er eben.

  • Auch hier kann es hilfreich sein zu fragen: Wer hat dir von einem Selbst erzählt? Was sollte erst offenbart werden müssen, damit es gilt? Jedoch, antworte nicht mir, antworte dir selbst. Zugrunde gehen muss jeder allein. Noch wer erklärt, zweifelt nicht tief genug. Denn zum Zweifeln brauchst du Gründe. Worauf aber stellst du sie? Solange du denkst 'so ist es', hast du nur manches nicht in Frage gestellt. Du urteilst lediglich darüber, worauf im tiefsten Grunde dein Fürwahrhalten beruht. Weshalb also irgendetwas erklären? Wozu eine erklärte Welt vor dir her tragen, sodass du gar nur sie sehen kannst? Indessen, frag weiter, immer weiter, bis dich das Frage-Antwort-Spiel langweilt und dir alles Begründen verdrießt. Bis du endlich sagst: 'Aber das ist nur eine Frage.'

  • Quote from DeepSea

    Weshalb also irgendetwas erklären? Wozu eine erklärte Welt vor dir her tragen, sodass du gar nur sie sehen kannst? Indessen, frag weiter, immer weiter, bis dich das Frage-Antwort-Spiel langweilt und dir alles Begründen verdrießt. Bis du endlich sagst: 'Aber das ist nur eine Frage.'


    Hier werden sehr viele Fragen gestellt und viele erklärende Beiträge geschrieben. Den Unmut daraus merkt man oft bei sich selbst oder spürt ihn auch in den Antworten anderer. Verdruß ist, glaube ich, der richtige Ausdruck.


    :?:lol:

  • Quote from accinca

    Genau, Zweifel ist die zweite Fessel. Hängt aber an der ersten Fessel dran.


    Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem Zweifel an der Lehre, und dem Zweifel an der eigenen Ansicht bzw. dem Sinn der Ansicht.


    Bist du dir sicher, dass sich bei dir nie die Ansicht über die Lehre dazu mischt?

  • Quote from DeepSea

    Auch hier kann es hilfreich sein zu fragen: Wer hat dir von einem Selbst erzählt? Was sollte erst offenbart werden müssen, damit es gilt? Jedoch, antworte nicht mir, antworte dir selbst. Zugrunde gehen muss jeder allein. Noch wer erklärt, zweifelt nicht tief genug. Denn zum Zweifeln brauchst du Gründe. Worauf aber stellst du sie? Solange du denkst 'so ist es', hast du nur manches nicht in Frage gestellt. Du urteilst lediglich darüber, worauf im tiefsten Grunde dein Fürwahrhalten beruht. Weshalb also irgendetwas erklären? Wozu eine erklärte Welt vor dir her tragen, sodass du gar nur sie sehen kannst? Indessen, frag weiter, immer weiter, bis dich das Frage-Antwort-Spiel langweilt und dir alles Begründen verdrießt. Bis du endlich sagst: 'Aber das ist nur eine Frage.'


    Hey, alle deiner bisherigen 12 Beiträge scheinen ja in die selbe Richtung zu gehen.
    Nicht, dass du da bisher irgendwas Neues mitgeteilt hättest - und auch das hier ist nur ne Wiederholung: Niemand ist hier genötigt zu fragen, zu erklären, zu antworten, anderen Ratschläge zu geben, an die man sich selbst nicht hält, oder überhaupt zu lesen.

    Habe die Ehre

  • Das Selbst nimmt Dinge wahr, selbst der Körper dieses Selbst ist ein Ding, ja sogar die Gedanken das es ein Ich hat ist ein Ding. Doch was ist es wirklich das wahrgenommen werden kann? Nur eine hauch dünne Oberfläche von Objekten die in Sinnfeldern erscheinen diese sind auch nur hauchdünn. Das Selbst macht Dinge aus hauchdünnen Oberflächen und bildet sich ein Inneres hinter den Oberflächen das es nie erkennen kann. Bis auf die Oberfläche von Atomen erkennt das Selbst und das Ich berechnet das was unter der Oberfläche ist, doch nie vom Selbst erkannt werden kann. Das Selbst erkennt nur immer Oberflächen, hauchdünne Schicht über den Abgrund des nicht-erkennen können. Auch das Selbst und schon garnicht das Ich kann durch die Oberfläche einer Stirn erkennen, dahinter ist unfassbare Unwissenheit des Erkennens. Es ist besser einen Kopf zu erkennen als das Nicht-Erkennen hinter der Oberfläche. Der Schwarzschildradius ist nur hauchdünn, jede Oberfläche die erkannt wird ist der Schwarzschildradius, das Plancksches Wirkungsquantum ist die erkennbare Oberfläche. Das Erkennen der Oberflächen der Erscheinungen ist genau so dünn. -()-

    Ich suche das Erkennen meines Lebens durch prüfen,

    der Erkenntnisse der Wortgewaltigen.

  • Quote from Yofi
    Quote from accinca

    Genau, Zweifel ist die zweite Fessel. Hängt aber an der ersten Fessel dran.

    Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem Zweifel an der Lehre, und dem Zweifel an der eigenen Ansicht bzw. dem Sinn der Ansicht.


    In der Lehre des Buddha gibt es Zweifel (vicikiccha) zweimal.
    Einmal als Hemmung bzw. Hindernis (nivarana) und
    einmal als Fessel ( samyojana).
    In diesem Zusammenhang hier war von der Fessel die Rede
    und das betrifft den Zweifel im Hinblick auf die Daseinsmerkmale:
    Alles Dasein ist vergänglich, alles Dasein ist leidhaft,
    alles Dasein ist bedingt und alle Dinge sind ohne Selbst und eigen.


    Dieser Zweifel hat also nichts damit zu tun wenn z.B. jemand daran
    zweifelt ob es vielleicht noch regnen wird oder nicht.
    -

  • Meine Beiträge sind lediglich als Denkanstöße gemeint. Als Vorschlag, die Welt oder den Gegenstand der Diskussion auch einmal aus dieser Richtung zu betrachten. Sie meinen nicht, dass Beiträge anderer nicht ebenso hilfreich sein können. Jeder tut was ihm gefällt, jeder schleudert seinen Speer. Und bedenke: Für denjenigen, der versucht, Unterweisungen zu befolgen, sind sie vergebens.

  • Quote from DeepSea

    Meine Beiträge sind lediglich als Denkanstöße gemeint. Als Vorschlag, die Welt oder den Gegenstand der Diskussion auch einmal aus dieser Richtung zu betrachten. Sie meinen nicht, dass Beiträge anderer nicht ebenso hilfreich sein können. Jeder tut was ihm gefällt, jeder schleudert seinen Speer. Und bedenke: Für denjenigen, der versucht, Unterweisungen zu befolgen, sind sie vergebens.


    Und ich wollte dir nur mitteilen, daß solche "Denkanstöße" hier immer mal wieder Legion sind - und durch Wiederholungen werden sie nicht glaubhafter.

  • Quote from bel

    Und ich wollte dir nur mitteilen, daß solche "Denkanstöße" hier immer mal wieder Legion sind - und durch Wiederholungen werden sie nicht glaubhafter.


    Es geht nicht darum, anderen zu "glauben", wie dir auch erklärt wurde.



    Einzig und allein der Zweifel an der Richtigkeit der dualistischen Ansicht kann sich in Einsicht wandeln. Das bedeutet, dass man nicht aus den Augen die Tatsache verlieren darf, dass mit der Lehre bis zum Überwinden aller Fessel nach dem Schema verkehrt wird, das in MN1 beschrieben ist.


    Du hast aber noch nicht geschrieben, wo du im Text die zweite Fessel ausgemacht hast? Die erste und zweite Fessel sind trotzdem eine Grundbedingung dafür, dass man in Threads wie diesem nach der Wahrheit sucht. Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.