Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Monday

    Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept.


    Ist das nicht auch unterscheidendes Denken?


    Quote from Monday

    Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf.


    Damit muß er klar was anders gemeint gaben. Oder was ist deine Definition von "kopfgeburtiges Gefasel"?

  • Quote from Yofi

    Das ist in dem Text erklärt. Das Überweltliche und Weltliche kann man auch sagen, der universelle Geist und der mit dem Körperlichen verbundener. Da steht so in den Lehrreden nicht? Wie dann?


    In der Lehre des Buddha ist Geist immer was weltliches. Natürlich gibt es relative
    Abstufungen, geistige Zustände mit viel weniger Weltlichkeit aber letztendlich
    ist der Geist ja sogar der Motor der ganzen Weltlichkeit. Ohne den Geist gäbe
    es gar keine Weltlichkeit für niemand. Obwohl er nicht immer alle Bereiche universell
    umfassend ist, umfasst der Geist alle anderen Sinne da diese ohne ihn nicht funktionieren
    würden ist auch er in sofern universell und damit verantwortlich für alles Leiden das es
    jemals gab, gibt und geben wird. Aus diesem Grunde ist er auch das einzige das dem
    Leiden ein Ende machen könnte. Aber eigentlich will er so weiter machen wie schon immer.

  • Quote from bel
    Quote from Monday

    Das Denken aber ist ja was Aufgesetztes und Konzept.


    Ist das nicht auch unterscheidendes Denken?


    Was da steht, das ist urteilend, also der Vollzug einer Scheidung, dem die Unter-scheidung voraus geht.


    Quote from Monday

    Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf.


    Damit muß er klar was anders gemeint gaben. Oder was ist deine Definition von "kopfgeburtiges Gefasel"?[/quote]
    Damit meine ich die Beiträge hier - einschließlich meine und deine. :lol:

  • Quote from Monday
    Quote from bel

    Ist das nicht auch unterscheidendes Denken?

    Was da steht, das ist urteilend, also der Vollzug einer Scheidung, dem die Unter-scheidung voraus geht.


    Was ich dann in dem von Dir gesetzten Zusammenhang von weniger verstehe - aber seis drum.


    Quote from Monday
    Quote from Monday

    Daher heißt es ja bei Dogen - Körper-Geist fallen lassen - schmeiss das weg und steh' auf und hör diese ganze kopfgeburtige Gefasel auf.

    Quote from bel

    Damit muß er klar was anders gemeint gaben. Oder was ist deine Definition von "kopfgeburtiges Gefasel"?


    Damit meine ich die Beiträge hier - einschließlich meine und deine. :lol:


    So so.

  • Hallo accinca,

    Quote

    mkha' hat geschrieben:
    Es gibt ein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird.
    In dieser Form existiert ein Ich. Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert.


    Nein, … zu viel der Ehre, das war nicht die alte mkha´, sondern (guckst Du korrekt, bitte), der Dalai Lama. Das war aber auch nur ein Teil seiner Darlegung, die im Verlauf erkennen lies, wie diese Aussage zu verstehen ist - aber wie er bereits erwähnte - das ist die Sicht der Prasangika-Madhyamika. (siehe unten)


    Du antwortetest auf obige Aussage (Quote):

    Quote

    Bei allen Worten ist es letztlich entscheidend wie wie verstanden werden. So kann man manche Sätze auch verschieden verstehen. Daher wäre es am besten, wenn immer man kann, die Sätze möglichst so zu schreiben das sie eindeutig sind. So würde ich deinen obigen ersten Satz so geschrieben haben: Es gibt kein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird. Aber es gibt natürlich eine Vielfalt von Dingen die je nach beliebigen Umständen als Ich oder Mein bezeichnet werden.


    Der Dalai Lama kam in seiner Darlegung zu dem Fazit:

    Quote

    Der Begriff "Person" existiert in Abhängigkeit von den Aggregaten; er ist eine Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten, wobei innerhalb der Aggregate das des Geistigen Bewusstseins ein wesentlicher Faktor ist. So könnte man sagen, daß dieses Selbst als Benennung existiert, die dem Bewusstsein der Person zugeschrieben wird, also als Benennung in Abhängigkeit von dem Bewusstsein, das die eigentliche Benennungsgrundlage des Selbst bildet. (Aggregate => https://de.wikipedia.org/wiki/Skandha)


    Das heißt: Die Prasangika-Madhyamikas postulieren also, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. Das Ich/Selbst (Synonym!) existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her. Cave: Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert!


    LG mkha´


    Änderung: "quote" vergessen! :roll:

    Edited 2 times, last by mkha' ().

  • Bel - guckst auch Du bitte korrekt: ganz oben steht die Aussage des Dalai Lama:


    Quote

    Es gibt ein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird. In dieser Form existiert ein Ich. Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert.


    Beispiel: Cittamatrin (Yogacara, Nur-Geist-Schule, ... wie auch immer), die jedenfalls postulieren:


    "Alle wahrnehmbaren Phänomene entstehen allein auf Grundlage des Geistes, sind infolge substanzlos und geistige Projektionen." (Unterrichtsmaterial Yogacara, Stud. Buddh. Phil.)


    LG mkha´

    Edited once, last by mkha' ().

  • Quote from mkha'

    Die Prasangika-Madhyamikas postulieren also, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. [b]Das Ich/Selbst (Synonym!) existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.


    Ich kann diesen Text nicht richtig verstehen weil die Bedeutung der
    vielen Worte nicht klar genug ist aber wenn ich das richtig verstanden
    habe, soll das besagen:
    das es kein Selbst gibt, weil das Wort "Selbst" lediglich eine Benennung ist
    für Dinge die aber kein Selbst sind woraus sich aber die Täuschung manifestieren
    es gäbe irgend wo oder wie, ein Selbst.


  • Wüsste nicht, wo da ein substantieller Unterschied zwischen diesen beiden Auffassungenzu finden wäre (jedenfalls soweit sich das in den Zitaten ausdrückt). Da hilft auch nix, wenn du noch 3x das selbe DL-Zitat bringst.

  • Lieber bel,


    ob mit oder ohne Dalai Lama-Zitat, ... das Studium ist umfassend, und ich bin kein begnadete Könner, der das alles en miniature verständlich darlegen kann. Vielleicht tritt die differierende Sichtweise durch das Hervorheben der zentralen Lehre des Yogacara klarer hervor: vijnaptimatra, tib. rnam rig tsam, (lt. Prof. L. Schmithausen, Uni HH:

    Quote

    „bloße Vorstellung“) das bedeutet, „daß beim Bewußtwerden eines Gegenstandes bloß (-mâtra) dieses Bewußtwerden vorliegt, nicht aber ein diesem korrelierender (bewußtseinsäußerer) Gegenstand.”


    PS: Falls das noch nicht ausreichen sollte, wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dir die restlichen Infos bei jemandem, der es besser darlegen kann, besorgst.


    LG mkha´


    Änderung - mal wieder das quote!

    Edited 2 times, last by mkha' ().

  • Hallo accina,

    Quote

    Soll das besagen: dass es kein Selbst gibt, weil das Wort "Selbst" lediglich eine Benennung ist für Dinge die aber kein Selbst sind, woraus sich aber die Täuschung manifestieren es gäbe irgendwo oder wie, ein Selbst.


    Die Lehre des „Mittleren Weges“ besagt weder „gibt es“ (Substantialismus), noch „gibt es nicht“ (Nihilismus). Es geht nicht darum, das „Ich“ zu negieren, sondern eine, (laut buddh. Phil.), inkorrekte Sichtweise desselben zu revidieren.


    Dass Lebewesen und Dinge nicht dauerhaft und unabhängig von anderen und anderem existieren, drücken die Madhyamikas mit dem Begriff „Leerheit“ aus. Lebewesen und Dinge sind „leer davon“, unabhängig, eigenständig und unwandelbar zu sein.


    Die wahre Natur (nicht nur einer Person, eines Lebewesens, sondern aller Dinge, ist ihre Leerheit – (nichts ist eigenständig, unabhängig und unwandelbar existent => Lehre vom Bedingten Entstehen => Pratityasamutpada) – somit ist, letztendlich gesehen, nichts, (weder eine Person, noch ein Baum, noch ein Tier, oder was auch immer), wirklich auffindbar.


    Alles ist in Abhängigkeit von unzähligen Faktoren entstanden, alles ist im steten Wandel begriffen, und alles existiert lediglich abhängig von seinen Bestandteilen, und aufgrund der Benennung


    Fazit: die Person, selbst abhängig entstandene, dem steten Wandel unterworfen, und abhängig von ihren Bestandteilen und diversen weiteren Fakten, als eine bestimmte Person definiert, gibt es, aber kein von diesem Körper und Geist unabhängiges, eigenständiges existentes, unwandelbares Ich (oder Selbst).
    ...


    Ich weiß nicht, war das nun verständlicher?


    LG mkha´

  • Quote from mkha'

    Ich weiß nicht, war das nun verständlicher?


    Ja obwohl es mich eigentlich nicht interessiert was Madhyamikas ausdrücken wollen
    oder nicht, habe ich den Eiertanz mit dem sog. mittleren Weg wohl verstanden.
    Ebenso die verschleierte Aussage das es kein Selbst gibt.
    Erinnert mich an die "Verwickler der Nabelschnur".

  • Gehört zum Selbst nicht eine 180° Verdrehung des Bewusstseins d.h. der inneren Kompassnadel?
    Kann man sagen, dass, wenn die 180° Verdrehung des Bewusstseins d.h. der inneren Kompassnadel wieder ohne inneren Magnet ist das Selbst nicht mehr ist?


    Was wäre eE dieses störende Stück U-Magnet?


    Wie kann man es umpolen?


    Dieses störende Stück U-Magnet ist Verstand-Vernunft. Dieses muss umgepolt werden.
    Von Gut-Böse zu Liebe-Angst. Selbst erfuhr ich in höchster Bedrohung das alle Wesen Angst vor mir hatten, dieselbe Angst wie ich vor ihnen deshalb liebte ich sie wie mich selbst. Das polte bei mir das U-Magnet, Verstand und Vernunft dauerhaft um.

  • Quote from mkha

    Vielleicht tritt die differierende Sichtweise durch das Hervorheben der zentralen Lehre des Yogacara klarer hervor: vijnaptimatra, tib. rnam rig tsam, (lt. Prof. L. Schmithausen, Uni HH:

    Quote

    „bloße Vorstellung“) das bedeutet, „daß beim Bewußtwerden eines Gegenstandes bloß (-mâtra) dieses Bewußtwerden vorliegt, nicht aber ein diesem korrelierender (bewußtseinsäußerer) Gegenstand.”


    PS: Falls das noch nicht ausreichen sollte, wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dir die restlichen Infos bei jemandem, der es besser darlegen kann, besorgst.


    Scheint mir einfach ein innertibetischer Dissenz, bzw. ein Ausdruck tibetischer Siddhānta (Doxographie) zu sein - auch was die Darstellung der Yogacara-Position anbetrifft. Für das Cittamātra - wie es nach mit dem Lankavatara-Sutra im 4.Jh auch nach China überliefert wurde, vermag ich diese nämlich nicht erklennen.

  • Vielleicht magst Du diese Fragen mit Prof. Schmithausen erörtern und vertiefen. Das dürfte möglicherweise interessant sein, da er gewiss kein im verstaubten Hinterzimmer agierender Buddhologe und Tibetologe ist, sondern Gastprofessuren in Canberra (1989), Kyoto (1999 u. 2005) und Tokyo (2006) inne hatte.


    LG mkha´

  • Quote from mkha'

    Vielleicht magst Du diese Fragen mit Prof. Schmithausen erörtern und vertiefen. Das dürfte möglicherweise interessant sein, da er gewiss kein im verstaubten Hinterzimmer agierender Buddhologe und Tibetologe ist, sondern Gastprofessuren in Canberra (1989), Kyoto (1999 u. 2005) und Tokyo (2006) inne hatte.


    Man sollte zunächst sein Forschungsgebiet, und das seiner Schüler kennen - dann ordnet sich auch das Zitat, das du von ihm gebracht hast, besser ein:
    Es geht um "autochthone tibetische Doxographie"


    Mal zum Reinlesen:
    http://ediss.sub.uni-hamburg.d…_Carola_Carstens_2006.pdf


    Was da in "Einführung und Einblick" dargelegt wird, ist recht aufschlußreich - aber liegt schon deshalb ganz bestimmt nicht im Fokus meines Interesses.


  • Man weist den Weg und weist ihn auch nicht, was für eine jahrelange Präsenz der Verunsicherten in allen möglichen Zentren und für einen entsprechenden Umsatz sorgt.


    Der Weg der Lehre ist das sicher nicht, und das ahnen ja auch viele.

  • Quote from mkha'

    Lieber accina,
    nenne das Kind ruhig beim Namen: die Lehre der Wortverdreher (amarāvikkhepavāda), ...
    Schade, accina, ... äußerst bedauerlich ein solches Ende der Konversation.


    Wortverdreher vielleicht auch, aber das hatte ich nicht gesagt. Es sind wohl mehr die
    Ausweichler, Zweifler und Eingeschüchterten usw. die sich nicht entscheiden können
    ob ihrer eingeschränkten Sichtweise und speziellen Anhaftungen. Irgendwie glauben
    sie ein Selbst vielleicht noch zu gebrauchen. Die Erkenntnis von der der Buddha sprach,
    das alle Dinge ohne Selbst sind ist bei ihnen noch nicht ganz durchgedrungen und glauben
    auch noch damit vom "mittleren Weg abzukommen - verloren zu gehen im Nihilismus.
    Nicht umsonst hat der Buddha diesem Pilger nicht einmal geantwortet. Die Konversation
    wurde gar nicht erst begonnen.

  • Im Grunde - wenn man keine Wissenschaft aus einer bloßen Feststellung machen will - ist alles ganz einfach. Keine bahnbrechende Idee, nachvollziehbar und klar. Man kann beim Wagen weder das Rad noch die Achse noch irgendetwas anderes außerhalb 'Wagen' nennen. So verhät es sich mit 'Selbst' und mit allen anderen scheinbaren, zusammengesetzten Objekten. Wir leben in einer Welt der Benennungen, der Illusionen, die in uns Gefühle auslösen, die demnach keine wahre Grundlage haben. Sie sind nur vorgestellt.

  • Quote from accinca
    Quote from Elliot

    So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.


    Wenn man sich mal verrannt hat, sollte man sich nicht noch weiter darin verstricken.


    Ja, es ist doch so.


    Du behauptest etwas über den Stromeintritt und auf Nachfrage kommen dann keine konkreten Belege sondern vage Andeutungen. Bitte auch hierzu Zitate aus Lehrreden und keine kolportierten Missverständnisse aus der Sekundärliteratur, Danke.


    Viele Grüße
    Elliot