Gibt es ein Selbst?

Quote from Yofi

Das ist in dem Text erklärt. Das Überweltliche und Weltliche kann man auch sagen, der universelle Geist und der mit dem Körperlichen verbundener. Da steht so in den Lehrreden nicht? Wie dann?

In der Lehre des Buddha ist Geist immer was weltliches. Natürlich gibt es relative
Abstufungen, geistige Zustände mit viel weniger Weltlichkeit aber letztendlich
ist der Geist ja sogar der Motor der ganzen Weltlichkeit. Ohne den Geist gäbe
es gar keine Weltlichkeit für niemand. Obwohl er nicht immer alle Bereiche universell
umfassend ist, umfasst der Geist alle anderen Sinne da diese ohne ihn nicht funktionieren
würden ist auch er in sofern universell und damit verantwortlich für alles Leiden das es
jemals gab, gibt und geben wird. Aus diesem Grunde ist er auch das einzige das dem
Leiden ein Ende machen könnte. Aber eigentlich will er so weiter machen wie schon immer.

Im Klarsein ist kein Wollen enthalten. Da wollen/müssen wir hin.

Hallo accinca,

Quote

mkha' hat geschrieben:
Es gibt ein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird.
In dieser Form existiert ein Ich. Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert.

Nein, … zu viel der Ehre, das war nicht die alte mkha´, sondern (guckst Du korrekt, bitte), der Dalai Lama. Das war aber auch nur ein Teil seiner Darlegung, die im Verlauf erkennen lies, wie diese Aussage zu verstehen ist - aber wie er bereits erwähnte - das ist die Sicht der Prasangika-Madhyamika. (siehe unten)

Du antwortetest auf obige Aussage (Quote):

Quote

Bei allen Worten ist es letztlich entscheidend wie wie verstanden werden. So kann man manche Sätze auch verschieden verstehen. Daher wäre es am besten, wenn immer man kann, die Sätze möglichst so zu schreiben das sie eindeutig sind. So würde ich deinen obigen ersten Satz so geschrieben haben: Es gibt kein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird. Aber es gibt natürlich eine Vielfalt von Dingen die je nach beliebigen Umständen als Ich oder Mein bezeichnet werden.

Der Dalai Lama kam in seiner Darlegung zu dem Fazit:

Quote

Der Begriff "Person" existiert in Abhängigkeit von den Aggregaten; er ist eine Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten, wobei innerhalb der Aggregate das des Geistigen Bewusstseins ein wesentlicher Faktor ist. So könnte man sagen, daß dieses Selbst als Benennung existiert, die dem Bewusstsein der Person zugeschrieben wird, also als Benennung in Abhängigkeit von dem Bewusstsein, das die eigentliche Benennungsgrundlage des Selbst bildet. (Aggregate => https://de.wikipedia.org/wiki/Skandha)

Das heißt: Die Prasangika-Madhyamikas postulieren also, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. Das Ich/Selbst (Synonym!) existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her. Cave: Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert!

LG mkha´

Änderung: "quote" vergessen!

Bel - guckst auch Du bitte korrekt: ganz oben steht die Aussage des Dalai Lama:

Quote

Es gibt ein Ich, das in Abhängigkeit von seiner Benennungsgrundlage benannt wird. In dieser Form existiert ein Ich. Diese Position wird nicht von allen buddhistischen Schulen akzeptiert.

Beispiel: Cittamatrin (Yogacara, Nur-Geist-Schule, ... wie auch immer), die jedenfalls postulieren:

"Alle wahrnehmbaren Phänomene entstehen allein auf Grundlage des Geistes, sind infolge substanzlos und geistige Projektionen." (Unterrichtsmaterial Yogacara, Stud. Buddh. Phil.)

LG mkha´

Quote from mkha'

Die Prasangika-Madhyamikas postulieren also, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. [b]Das Ich/Selbst (Synonym!) existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.

Ich kann diesen Text nicht richtig verstehen weil die Bedeutung der
vielen Worte nicht klar genug ist aber wenn ich das richtig verstanden
habe, soll das besagen:
das es kein Selbst gibt, weil das Wort "Selbst" lediglich eine Benennung ist
für Dinge die aber kein Selbst sind woraus sich aber die Täuschung manifestieren
es gäbe irgend wo oder wie, ein Selbst.

Lieber bel,

ob mit oder ohne Dalai Lama-Zitat, ... das Studium ist umfassend, und ich bin kein begnadete Könner, der das alles en miniature verständlich darlegen kann. Vielleicht tritt die differierende Sichtweise durch das Hervorheben der zentralen Lehre des Yogacara klarer hervor: vijnaptimatra, tib. rnam rig tsam, (lt. Prof. L. Schmithausen, Uni HH:

Quote

„bloße Vorstellung“) das bedeutet, „daß beim Bewußtwerden eines Gegenstandes bloß (-mâtra) dieses Bewußtwerden vorliegt, nicht aber ein diesem korrelierender (bewußtseinsäußerer) Gegenstand.”

PS: Falls das noch nicht ausreichen sollte, wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dir die restlichen Infos bei jemandem, der es besser darlegen kann, besorgst.

LG mkha´

Änderung - mal wieder das quote!

Hallo accina,

Quote

Soll das besagen: dass es kein Selbst gibt, weil das Wort "Selbst" lediglich eine Benennung ist für Dinge die aber kein Selbst sind, woraus sich aber die Täuschung manifestieren es gäbe irgendwo oder wie, ein Selbst.

Die Lehre des „Mittleren Weges“ besagt weder „gibt es“ (Substantialismus), noch „gibt es nicht“ (Nihilismus). Es geht nicht darum, das „Ich“ zu negieren, sondern eine, (laut buddh. Phil.), inkorrekte Sichtweise desselben zu revidieren.

Dass Lebewesen und Dinge nicht dauerhaft und unabhängig von anderen und anderem existieren, drücken die Madhyamikas mit dem Begriff „Leerheit“ aus. Lebewesen und Dinge sind „leer davon“, unabhängig, eigenständig und unwandelbar zu sein.

Die wahre Natur (nicht nur einer Person, eines Lebewesens, sondern aller Dinge, ist ihre Leerheit – (nichts ist eigenständig, unabhängig und unwandelbar existent => Lehre vom Bedingten Entstehen => Pratityasamutpada) – somit ist, letztendlich gesehen, nichts, (weder eine Person, noch ein Baum, noch ein Tier, oder was auch immer), wirklich auffindbar.

Alles ist in Abhängigkeit von unzähligen Faktoren entstanden, alles ist im steten Wandel begriffen, und alles existiert lediglich abhängig von seinen Bestandteilen, und aufgrund der Benennung

Fazit: die Person, selbst abhängig entstandene, dem steten Wandel unterworfen, und abhängig von ihren Bestandteilen und diversen weiteren Fakten, als eine bestimmte Person definiert, gibt es, aber kein von diesem Körper und Geist unabhängiges, eigenständiges existentes, unwandelbares Ich (oder Selbst).
...

Ich weiß nicht, war das nun verständlicher?

LG mkha´

Quote from mkha'

Ich weiß nicht, war das nun verständlicher?

Ja obwohl es mich eigentlich nicht interessiert was Madhyamikas ausdrücken wollen
oder nicht, habe ich den Eiertanz mit dem sog. mittleren Weg wohl verstanden.
Ebenso die verschleierte Aussage das es kein Selbst gibt.
Erinnert mich an die "Verwickler der Nabelschnur".

Quote

„So mag er aus Angst falsch zu reden, aus Abscheu falsch zu reden,
ebensowenig 'Das ist heilsam' erklären, als auch nicht 'Das ist unheilsam'
erklären; um dies oder das mit einer Frage angegangen, verwickelt er sich
da in Worte, verwickelt die Nabelschnur:
Dergleichen paßt mir nicht, und auch so paßt es mir nicht, und
auch anders paßt es mir nicht, und auch mit nein paßt es mir nicht,
und auch mit nicht-nein paßt es mir nicht.

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Lieber accina,

nenne das Kind ruhig beim Namen: die Lehre der Wortverdreher (amarāvikkhepavāda), ...

Schade, accina, ... äußerst bedauerlich ein solches Ende der Konversation.

LG mkha´

Gehört zum Selbst nicht eine 180° Verdrehung des Bewusstseins d.h. der inneren Kompassnadel?
Kann man sagen, dass, wenn die 180° Verdrehung des Bewusstseins d.h. der inneren Kompassnadel wieder ohne inneren Magnet ist das Selbst nicht mehr ist?

Was wäre eE dieses störende Stück U-Magnet?

Wie kann man es umpolen?

Dieses störende Stück U-Magnet ist Verstand-Vernunft. Dieses muss umgepolt werden.
Von Gut-Böse zu Liebe-Angst. Selbst erfuhr ich in höchster Bedrohung das alle Wesen Angst vor mir hatten, dieselbe Angst wie ich vor ihnen deshalb liebte ich sie wie mich selbst. Das polte bei mir das U-Magnet, Verstand und Vernunft dauerhaft um.

Vielleicht magst Du diese Fragen mit Prof. Schmithausen erörtern und vertiefen. Das dürfte möglicherweise interessant sein, da er gewiss kein im verstaubten Hinterzimmer agierender Buddhologe und Tibetologe ist, sondern Gastprofessuren in Canberra (1989), Kyoto (1999 u. 2005) und Tokyo (2006) inne hatte.

LG mkha´

Quote from accinca

„So mag er aus Angst falsch zu reden, aus Abscheu falsch zu reden,
ebensowenig 'Das ist heilsam' erklären, als auch nicht 'Das ist unheilsam'
erklären; um dies oder das mit einer Frage angegangen, verwickelt er sich
da in Worte, verwickelt die Nabelschnur:
Dergleichen paßt mir nicht, und auch so paßt es mir nicht, und
auch anders paßt es mir nicht, und auch mit nein paßt es mir nicht,
und auch mit nicht-nein paßt es mir nicht.

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Man weist den Weg und weist ihn auch nicht, was für eine jahrelange Präsenz der Verunsicherten in allen möglichen Zentren und für einen entsprechenden Umsatz sorgt.

Der Weg der Lehre ist das sicher nicht, und das ahnen ja auch viele.

Quote from mkha'

Lieber accina,
nenne das Kind ruhig beim Namen: die Lehre der Wortverdreher (amarāvikkhepavāda), ...
Schade, accina, ... äußerst bedauerlich ein solches Ende der Konversation.

Wortverdreher vielleicht auch, aber das hatte ich nicht gesagt. Es sind wohl mehr die
Ausweichler, Zweifler und Eingeschüchterten usw. die sich nicht entscheiden können
ob ihrer eingeschränkten Sichtweise und speziellen Anhaftungen. Irgendwie glauben
sie ein Selbst vielleicht noch zu gebrauchen. Die Erkenntnis von der der Buddha sprach,
das alle Dinge ohne Selbst sind ist bei ihnen noch nicht ganz durchgedrungen und glauben
auch noch damit vom "mittleren Weg abzukommen - verloren zu gehen im Nihilismus.
Nicht umsonst hat der Buddha diesem Pilger nicht einmal geantwortet. Die Konversation
wurde gar nicht erst begonnen.

Im Grunde - wenn man keine Wissenschaft aus einer bloßen Feststellung machen will - ist alles ganz einfach. Keine bahnbrechende Idee, nachvollziehbar und klar. Man kann beim Wagen weder das Rad noch die Achse noch irgendetwas anderes außerhalb 'Wagen' nennen. So verhät es sich mit 'Selbst' und mit allen anderen scheinbaren, zusammengesetzten Objekten. Wir leben in einer Welt der Benennungen, der Illusionen, die in uns Gefühle auslösen, die demnach keine wahre Grundlage haben. Sie sind nur vorgestellt.

Quote from bel

... zu behaupten, dass sich keine Lehrreden finden lässt, in denen gesagt wird, es gibt kein Selbst, ist schlicht die Unwahrheit.

Dann bitte Beispiele benennen, Danke.

Viele Grüße
Elliot

Quote from accinca

Quote from Elliot

So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.

Wenn man sich mal verrannt hat, sollte man sich nicht noch weiter darin verstricken.

Ja, es ist doch so.

Du behauptest etwas über den Stromeintritt und auf Nachfrage kommen dann keine konkreten Belege sondern vage Andeutungen. Bitte auch hierzu Zitate aus Lehrreden und keine kolportierten Missverständnisse aus der Sekundärliteratur, Danke.

Viele Grüße
Elliot