Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Yofi

    Wie kommt es dann eurer Meinung nach dazu, dass manche den Zusammenhang nachvollziehen können und manche nicht? Irgendwo muss es einen Unterschied geben. Im Denken wohl eher nicht.


    Das sind innere d.h. geistige Blockaden. Feste Vorstellungen wie bei dem Brunnenfrosch.

  • Was ist Praktisch? Wenn Nahrung sich im Körper in feinstoffliche Energie wandelt - das ist praktisch und trotzdem erfasst man mit dem Sehorgan wohl eher die Ergebnisse - Beweglichkeit - als den Prozess selbst.
    Genauso ist es mit beim Erkennungsprozess, nur dass nichts Grobstoflliches eingenommen werden muss, weil es dabei ausschließlich um einen feinstofflilchen Prozess geht.


    Das ist gleichzeitig auch der Unterschied zwischen der Vergänglichkeit (Körper - grobstofflich, nur für eine bestimmte Zeit) und Beständigkeit (Geist - feinstofflich, ohne Anfang und ohne Ende).



    Was mit Karma gemeint ist, ist eine theoretische Frage. Die Praxis liegt in der Erfahrung, die Weisheit hervorbringt.

  • Quote from bel
    Quote from Sprite

    :lol::lol::lol:


    Sicher, weil Karma ja haargenau empirisch und praktisch nachweisbar ist.


    Ja, wenn man sich an das hält, was empirisch und praktisch nachweisbar ist, weiß man auch was der Buddha mit Karma meint - umgedreht kann das natürlich nicht funktionieren.



    Sicher 8)


    Zu Karma:


    Quote


    Zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma)
    Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma)
    In späteren Leben reifendes Karma (Pali: Aparapariya-vedaniya-kamma)



    Was sagte der Buddha nochmals zum "unweisen Erwägen"?



    Quote

    Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
    Wird es mich in der Zukunft geben?
    Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
    Was werde ich in der Zukunft sein?
    Wie werde ich in der Zukunft sein?
    Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?'



    Sollte für sich sprechen.


    Dann zu deiner Antwort:


    Quote

    Ja, wenn man sich an das hält, was empirisch und praktisch nachweisbar ist, weiß man auch was der Buddha mit Karma meint


    Dann weise mir mal empirisch und praktisch folgende "Tatsachen" nach:


    Quote

    Zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma)
    Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma)
    In späteren Leben reifendes Karma (Pali: Aparapariya-vedaniya-kamma)


    Und wenn es geht mit Beispielen, z.B. wie du einem Wissenschaftler empirisch und praktisch "reifendes Karma" präsentierst. Vor allem auch wie du ihm etwas präsentierst, dass noch gar nicht stattgefunden hat (Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma))-

  • Quote from Selbst

    Was meint der Buddha denn mit Karma? Was kann man davon "praktisch" nachweisen? Und was hat es mit dem Selbst zu tun?


    "Karma", "Selbst", "Wiedergeburt" ist wie 99% der Diskussionen hier aus Buddhas Sicht völlig irrelevant, nicht mal eines einzigen Gedankens wert.

  • Quote from Sprite

    Zu Karma:

    Quote


    Zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma)
    Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma)
    In späteren Leben reifendes Karma (Pali: Aparapariya-vedaniya-kamma)


    Das sind keine Begriffe, wie sie in den Paliquellen des Sutta-Korbes vorkommen, sondern stammen aus späteren Kommentaren. Und es ist übel, wenn sie in den deutschen Übersetzungen (beispielsweise in A.III.101 oder A.III.34) als Fußnoten dazu benutzt werden, die Paliquelle tendenziös zu beugen.


    In A.III.34 dichtet Herr Zumwinkel beispielsweise
    "Eine Tat (kamma), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben [7]"


    Nur steht da überhaupt nichts von einer "betreffenden Person", sondern "attabhāvo", ein Term völlig von einer "bestimmten Person" absieht und vielmehr ein Dasein beschreibt, das sich die Tat als "Ich und Mein" zu eigen macht. Es steht steht auch nix von einem "nächsten oder späterem Leben".
    Völlig an den Haaren herbeigezogen.

  • Quote from Punk
    Quote from Selbst

    Was meint der Buddha denn mit Karma? Was kann man davon "praktisch" nachweisen? Und was hat es mit dem Selbst zu tun?


    "Karma", "Selbst", "Wiedergeburt" ist wie 99% der Diskussionen hier aus Buddhas Sicht völlig irrelevant, nicht mal eines einzigen Gedankens wert.


    Und trotzdem sind sie überwiegend Teil der buddhistischen Lehre...wie kommt das?




    bel:


    Quote

    Nur steht da überhaupt nichts von einer "betreffenden Person", sondern "attabhāvo", ein Term völlig von einer "bestimmten Person" absieht und vielmehr ein Dasein beschreibt, das sich die Tat als "Ich und Mein" zu eigen macht. Es steht steht auch nix von einem "nächsten oder späterem Leben".
    Völlig an den Haaren herbeigezogen.


    Wie sollte man deiner Meinung nach mit diesem Problem umgehen? Wäre es angebracht sich ausschließlich an den PaliKanon zu halten? Und wenn ja: Welcher Buddhist macht dies? Ist es nicht so, dass wir alle den Kopf voll haben von dem Gesagten der Bikkhus, Meister, Rinpoches usw.?

  • Quote from Sprite
    Quote

    Nur steht da überhaupt nichts von einer "betreffenden Person", sondern "attabhāvo", ein Term völlig von einer "bestimmten Person" absieht und vielmehr ein Dasein beschreibt, das sich die Tat als "Ich und Mein" zu eigen macht. Es steht steht auch nix von einem "nächsten oder späterem Leben".
    Völlig an den Haaren herbeigezogen.


    Wie sollte man deiner Meinung nach mit diesem Problem umgehen? Wäre es angebracht sich ausschließlich an den PaliKanon zu halten? Und wenn ja: Welcher Buddhist macht dies? Ist es nicht so, dass wir alle den Kopf voll haben von dem Gesagten der Bikkhus, Meister, Rinpoches usw.?


    Man braucht sich einfach nur an ein paar wenige überwiegend praktische Basics zu halten. Ganz genau wie in M2 vorgeschlagen. Wenn man das allerdings nicht macht, kommen all die müßigen Spekulationen und dann erscheinen auch all die willfährigen "Bikkhus, Meister, Rinpoches", die aus meistens sehr durchsichtigen Gründen dem Affen auch noch Zucker geben. Für jeden Topf n Deckel.

  • Die "Drei Leben Theorie" ist aber eine nachvollziehbare Interpretation, auch wenn hauptsächlich Buddhagosa dafür verantwortlich gemacht wird. Sie ist auf den Madhyama Agama begründet, im Cetana Sutra heißt es, wenn jemand Karma erschafft, werde er Vipaka erfahren, und das würde in der Gegenwart oder der Zukunft erscheinen (und wenn es in der Zukunft erscheint, ergibt sich automatisch die Rückkoppelung an die Vergangenheit, darum: drei Leben). Deshalb wurde sie ja weithin aufgegriffen, sogar von einigen im Zen. Das Problem ist, dass sich damit ebenso Widersprüche ergeben wie wenn man sie ablehnt. Denn auch "Wiedergeburt" (punabbhavabhinibbatti) im eigentlichen Sinne kommt im Palikanon vor und hat Begehren (und Unwissenheit) als Ursache, lehnt sich also ans bedingte Entstehen an. Eine eindeutige Lesart halte ich für unmöglich. Aus aufgeklärter Sicht ist natürlich eine Ablehnung dieser Theorie naheliegend.

  • Nur weil manche im Forum nicht die Fähigkeiten haben Gesetzmäßigkeiten selbst in der Meditation zu erfahren, heißt es nicht, dass das nicht möglich ist. Wenn man aber jenes anderen zusprechen und ihr Wissen anerkennen würde, wäre man nicht mehr der Allwissende und das bereitet vielleicht manchen Schmerzen, zumindest sieht es danach aus.


    Wie einfach ist es doch in manchen Schulen, man vertraut einfach und muss sich keine Sorgen machen, dass man angelogen wird. Hinweise auf ihre Fähigkeiten liefern die Lehrer selbst, man muss nur genau zuhören, und vor allem auch


    verstehen.

  • Lieber Yofi, das ist für mich der Punkt: In der Meditation kann man dies oder das erfahren, etwas Bestätigendes oder etwas alte Meinungen Vernichtendes. Man kann sogar die - von einem dritten Standpunkt aus - gleichen Erfahrungen gemacht haben und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Das bleibt alles eine Ansichtssache. Ich glaube, statt der eigenen Ansicht "Allwissenheit" zu erlauben, sollte man das nie vergessen.


    Ich denke auch, wenn man Lehrern zuhört, darf man sowohl mit dem Kopf nicken als auch den Kopf schütteln.

  • Wenn Zweifel da sind, sollte man sich mit ihnen nicht identifizieren und sie auch nicht als Wahrheit betrachten, sondern als eine der Hemmungen (nívarana).


    Quote

    kankhā


    'Zweifel',
    mag entweder intellektueller oder ethischer Natur sein, d.i. methodischer Zweifel oder skeptischer Zweifel, welch letzterer identisch ist mit vicikicchā. Nur der skeptische Zweifel (=vicikicchā) ist verwerflich und karmisch unheilsam, da er das Denken lähmt und die innere Entwicklung des Menschen hemmt.


    http://www.palikanon.com/wtb/kankha.html


    Hier ein Kommentar dazu:


    http://www.buddhabuddha.info/2011/06/zweifel.html


    Quote

    "Ihr Bhikkhus, daß irgendein Bhikkhu, der fünf Wildnisse im Herzen nicht überwunden hat und fünf Ketten im Herzen nicht gesprengt hat, in diesem Dhamma und dieser Disziplin zu Wachstum, Anwachsen und Erfüllung gelangen sollte - das ist unmöglich."


    MN 16 - http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m016z.html

  • Quote from accinca
    Quote from Yofi

    Wie kommt es dann eurer Meinung nach dazu, dass manche den Zusammenhang nachvollziehen können und manche nicht? Irgendwo muss es einen Unterschied geben. Im Denken wohl eher nicht.


    Das sind innere d.h. geistige Blockaden. Feste Vorstellungen wie bei dem Brunnenfrosch.


    An Ellviral "persönlich" und an "jeden" von "euch" und an accinca,


    Ellviral für mich ist Bewusstseinein ein persönliches ängstlichspüren von Kraft und gemeinsames Gewahrsein ein liebendspüren in Kraftfreiheit dadurch geht ein Strom die Vedantins nennen ihn Prana den Lebenshauch.


    Danke Du hast mir sehr geholfen drum diesen Beitrag für Dich ganz "persönlich". Danke. Wir sind uns gewahr als nicht realisiert ängstlichspüren, als realisiert liebendspüren.


    Danke auch für den Beitrag an den Meister mit dem Regenschirm dem spüren von Regen das genügt. Es ist so wahr! Und so befreiend. Gerade regnet es vor meinem Fenster in Strömen als ob der Regen als freie Tröpfchen meine Freude über unsere schon gewonnene nur noch teilweise noch blockierte Freiheit teile. :)

  • Quote from Selbst

    Die "Drei Leben Theorie" ist aber eine nachvollziehbare Interpretation, auch wenn hauptsächlich Buddhagosa dafür verantwortlich gemacht wird. Sie ist auf den Madhyama Agama begründet, im Cetana Sutra heißt es, wenn jemand Karma erschafft, werde er Vipaka erfahren, und das würde in der Gegenwart oder der Zukunft erscheinen (und wenn es in der Zukunft erscheint, ergibt sich automatisch die Rückkoppelung an die Vergangenheit, darum: drei Leben). Deshalb wurde sie ja weithin aufgegriffen, sogar von einigen im Zen. Das Problem ist, dass sich damit ebenso Widersprüche ergeben wie wenn man sie ablehnt. Denn auch "Wiedergeburt" (punabbhavabhinibbatti) im eigentlichen Sinne kommt im Palikanon vor und hat Begehren (und Unwissenheit) als Ursache, lehnt sich also ans bedingte Entstehen an. Eine eindeutige Lesart halte ich für unmöglich. Aus aufgeklärter Sicht ist natürlich eine Ablehnung dieser Theorie naheliegend.


    Das hat nix mit mit "aufgeklärter Sicht" zutun, sondern einfach damit, daß man gewisse Gundprinzipien Ernst nimmt, also anatta-paticcasamuppada. Die Frage ist - und der weichen die Vertreter der "buddhistischen Wiedergeburtstheorien" in jedem Fall schon seit jeher mit bloßem Geschwalle aus - was da eigentlich "wiedergeboren" werden soll. Solange die das nicht klar sagen können, ist das völlig ohne Gewicht.
    Daß im PK wie an allen anderen Überlieferung je nach Verständnis rumeditiert wurde, steht außer Frage.

  • Quote

    kankhā


    'Zweifel',
    mag entweder intellektueller oder ethischer Natur sein, d.i. methodischer Zweifel oder skeptischer Zweifel, welch letzterer identisch ist mit vicikicchā. Nur der skeptische Zweifel (=vicikicchā) ist verwerflich und karmisch unheilsam, da er das Denken lähmt und die innere Entwicklung des Menschen hemmt.


    Das sehe ich vollkommen anders. Der skeptische Zweifel ist mit ein Hauptwerkzeug für echtes (d.h. unabhängiges/eigenes Erkennen). Nicht umsonst gab und gibt es schon seit dem antiken Griechenland die Skeptiker. Auch der Buddha ruft ja dazu auf, seine Aussagen nicht einfach anzunehmen, sondern sie zu überprüfen...wieviele Buddhisten machen das? Denn dabei steht der skeptische Zweifel an erster Stelle, ohne ihn würde es keine Überprüfung geben, sondern man nimmt die Lehre so an, wie sie sich eben formuliert. Wenn man mal den Duktus des "allwissenden Buddha, Krishna, Jesus, Laotse usw" hinter sich lassen kann, dann beginnt die Arbeit Früchte zu tragen. Ist zwar anstrengender und dauert auch länger, dafür konstruktiver und authentischer.

  • Quote from Sprite
    Quote

    kankhā


    'Zweifel',
    mag entweder intellektueller oder ethischer Natur sein, d.i. methodischer Zweifel oder skeptischer Zweifel, welch letzterer identisch ist mit vicikicchā. Nur der skeptische Zweifel (=vicikicchā) ist verwerflich und karmisch unheilsam, da er das Denken lähmt und die innere Entwicklung des Menschen hemmt.


    Das sehe ich vollkommen anders. Der skeptische Zweifel ist mit ein Hauptwerkzeug für echtes (d.h. unabhängiges/eigenes Erkennen). Nicht umsonst gab und gibt es schon seit dem antiken Griechenland die Skeptiker. Auch der Buddha ruft ja dazu auf, seine Aussagen nicht einfach anzunehmen, sondern sie zu überprüfen...wieviele Buddhisten machen das? Denn dabei steht der skeptische Zweifel an erster Stelle, ohne ihn würde es keine Überprüfung geben, sondern man nimmt die Lehre so an, wie sie sich eben formuliert. Wenn man mal den Duktus des "allwissenden Buddha, Krishna, Jesus, Laotse usw" hinter sich lassen kann, dann beginnt die Arbeit Früchte zu tragen. Ist zwar anstrengender und dauert auch länger, dafür konstruktiver und authentischer.


    Hallo Sprite,


    Ein Guru wirkt Durch sein Schweigen. Sein Schweigen ist sein Sein im Nirwana, sein Reden ist seine Blüte. Erkennst Du eine Blüte dann pflücke sie denn es ist leichter eine Blüte zu pflücken als eine Blüte die am Baum hängt zu zertreten.


    Sei nicht das Tier dem die Trauben zu hoch hängen, sei ein Vogel der gerne ab und an von ihnen nascht.


    Lieben Gruß
    Ein Lebensbaum
    mitten in der Blüte des Lebens gewahr der Vergänglichkeit aller äußerlichen Formen selbst innerliche Formen als reife Früchte tragend und wunderschöne gründe Blätter ohne sein eigenes Zutun. Deshalb voller Dank und in größter Bescheidenheit.


    Danke, Sprite Du erfrischendes natürliches dosentragendes Gewächs! :D

  • Quote

    Hallo Sprite,


    Ein Guru wirkt Durch sein Schweigen. Sein Schweigen ist sein Sein im Nirwana, sein Reden ist seine Blüte. Erkennst Du eine Blüte dann pflücke sie denn es ist leichter eine Blüte zu pflücken als eine Blüte die am Baum hängt zu zertreten.


    Bist du high? :mrgreen:



    Quote

    Ein Lebensbaum
    mitten in der Blüte des Lebens gewahr der Vergänglichkeit aller äußerlichen Formen selbst innerliche Formen als reife Früchte tragend und wunderschöne gründe Blätter ohne sein eigenes Zutun. Deshalb voller Dank und in größter Bescheidenheit.


    Ja du bist es^^


    Aber netter Versuch, sprite kommt allerdings gerade die Kohlensäure hoch :lol:


    Trotdem danke, hast gerade bei mir ein LSD Backflash getriggert

  • Quote from Sprite

    Dann weise mir mal empirisch und praktisch folgende "Tatsachen" nach:


    Quote

    Zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma)
    Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma)
    In späteren Leben reifendes Karma (Pali: Aparapariya-vedaniya-kamma)


    Und wenn es geht mit Beispielen, z.B. wie du einem Wissenschaftler empirisch und praktisch "reifendes Karma" präsentierst. Vor allem auch wie du ihm etwas präsentierst, dass noch gar nicht stattgefunden hat (Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma))-


    Genau.


    Quote

    upapajjati:[upa + pad + ya] to be reborn in; rises.


    https://palidictionary.appspot.com/browse/u/upapajjati


    Hier zum Beispiel:


    Quote

    "Darin, Ānanda [3], was die Person anbelangt, die da Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle: entweder hat sie früher eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat später eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat zum Zeitpunkt des Todes falsche Ansicht erworben und angenommen. Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Und da sie hier Lebewesen getötet hat, genommen, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen geübt, die Unwahrheit gesprochen, gehässig gesprochen, grobe Worte geäußert, geschwätzt hat; da sie habgierig gewesen ist, einen Geist voller Übelwollen gehabt hat und falsche Ansicht gehabt hat, ....


    ... wird sie das Ergebnis davon ( vipākaṃ ) entweder hier und jetzt ( diṭṭheva dhamme ), oder in ihrer nächsten Geburt ( upapajja vā apare ) oder in irgendeiner der folgenden Existenzen ( vā pariyāye ) erleben ( paṭisaṃvedeti ) [4]."


    (Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)


    Dies zu erkennen, erfordert allerdings viel Praxis:


    Quote

    "Ānanda, da erlangt irgendein Mönch oder Brahmane mittels Eifer, Anstrengung, Hingabe, Umsicht und richtigerAufmerksamkeit solche Konzentration des Herzens, daß er, wenn sein Geist konzentriert ist, mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, jene Person hier sieht, die Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und er sieht, daß sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen ist, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle."


    (Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from bel


    Das hat nix mit mit "aufgeklärter Sicht" zutun, sondern einfach damit, daß man gewisse Gundprinzipien Ernst nimmt, also anatta-paticcasamuppada.
    Die Frage ist - und der weichen die Vertreter der "buddhistischen Wiedergeburtstheorien" in jedem Fall schon seit jeher mit bloßem Geschwalle aus - was da eigentlich "wiedergeboren" werden soll. Solange die das nicht klar sagen können, ist das völlig ohne Gewicht.


    Eine Voraussetzung zum Ernstnehmen von anatta und paticcasamuppada ist die Einsicht dass man es nicht durchschaut bzw. verwirklicht hat. Sonst fixiert sich der Geist auf ausgedachte Vorstellungen und macht Grundprinzipien daraus um damit zu beurteilen was richtig und was falsch ist anstatt mit einem offenen Geist an die Lehre heranzugehen. Er stutzt sie zusammen bis sie ins eigene Denksystem passt und glaubt die Wahrheit herausgefunden zu haben die er dann verkündet und verteidigt.

    Mit Metta, mukti.

  • Quote from mukti

    Eine Voraussetzung zum Ernstnehmen von anatta und paticcasamuppada ist die Einsicht dass man es nicht durchschaut bzw. verwirklicht hat.


    Ist es nicht eher so, dass "eine Voraussetzung zum Ernstnehmen von anatta und paticcasamuppada" die Einsicht in anatta und paticcasamuppada ist?

    Quote from mukti

    Sonst fixiert sich der Geist auf ausgedachte Vorstellungen und macht Grundprinzipien daraus um damit zu beurteilen was richtig und was falsch ist anstatt mit einem offenen Geist an die Lehre heranzugehen.


    Ein kluger Mann hat einmal gesagt, die Wahrheit im höchsten Sinne könne nicht ausgedrückt werden - aber ohne relative, bedingte 'Wahrheiten' könne der Weg zur Wahrheit im höchsten Sinne nicht gewiesen werden.

    Quote from mukti

    Er stutzt sie zusammen bis sie ins eigene Denksystem passt und glaubt die Wahrheit herausgefunden zu haben die er dann verkündet und verteidigt.


    Ja, so etwas soll es geben. Der Typ heisst Monju, glaube ich ...
    Ein Werkzeug so zu formen, dass es ins eigene Denksystem passt, ist gar nicht so verkehrt - man darf dann ziemlich sicher sein, dass es auch in andere Denksysteme passt. Nun ja - und was die Wahrheit angeht - es geht doch um Einsichten, nicht um Ansichten, oder? Selbst oder Nicht-Selbst, Wiedergeburt oder Nicht-Wiedergeburt - natürlich ist das alles nur Ansichtssache. Trotzdem gibt es heilsame Ansichten und unheilsame Ansichten. Wobei Ansichten zweifellos nur dann wirklich heilsam sind, wenn man sie wie ein Medikament ohne Suchterscheinungen absetzen kann, wenn sie ihren Zweck erfüllt haben.


    ()

  • Quote from Sudhana
    Quote from mukti

    Eine Voraussetzung zum Ernstnehmen von anatta und paticcasamuppada ist die Einsicht dass man es nicht durchschaut bzw. verwirklicht hat.


    Ist es nicht eher so, dass "eine Voraussetzung zum Ernstnehmen von anatta und paticcasamuppada" die Einsicht in anatta und paticcasamuppada ist?


    Die Verwirklichung ist eine Folge ernsthafter Übung. Die Vorwegnahme "Ich sehe das" ist nicht anatta sondern attta.


    Quote from Sudhana
    Quote from mukti

    Sonst fixiert sich der Geist auf ausgedachte Vorstellungen und macht Grundprinzipien daraus um damit zu beurteilen was richtig und was falsch ist anstatt mit einem offenen Geist an die Lehre heranzugehen.


    Ein kluger Mann hat einmal gesagt, die Wahrheit im höchsten Sinne könne nicht ausgedrückt werden - aber ohne relative, bedingte 'Wahrheiten' könne der Weg zur Wahrheit im höchsten Sinne nicht gewiesen werden.


    Ja, und diese relative Wahrheit ist die Lehre so wie sie ist. Freilich haben wir das Problem dass ihr Stifter schon vor langer Zeit gestorben ist, aber ich meine man sollte sehr vorsichtig sein mit der Anpassung der Überlieferung an die heutige westliche Gesinnung und sich so weit wie möglich offen halten.


    Quote from Sudhana
    Quote from mukti

    Er stutzt sie zusammen bis sie ins eigene Denksystem passt und glaubt die Wahrheit herausgefunden zu haben die er dann verkündet und verteidigt.


    Ja, so etwas soll es geben. Der Typ heisst Monju, glaube ich ...
    Ein Werkzeug so zu formen, dass es ins eigene Denksystem passt, ist gar nicht so verkehrt - man darf dann ziemlich sicher sein, dass es auch in andere Denksysteme passt. Nun ja - und was die Wahrheit angeht - es geht doch um Einsichten, nicht um Ansichten, oder? Selbst oder Nicht-Selbst, Wiedergeburt oder Nicht-Wiedergeburt - natürlich ist das alles nur Ansichtssache. Trotzdem gibt es heilsame Ansichten und unheilsame Ansichten. Wobei Ansichten zweifellos nur dann wirklich heilsam sind, wenn man sie wie ein Medikament ohne Suchterscheinungen absetzen kann, wenn sie ihren Zweck erfüllt haben.()


    Zuerst ist die Frage mit welcher Ansicht man an die Sache herangeht, danach wird sich aufgrund von Praxis die Einsicht richten. Z.B. wird ein Hinduyogi eine bestimmte Erfahrung als Selbst interpretieren, ein Buddhayogi als noch bedingte Bewusstseinsstufe, usw.

    Mit Metta, mukti.

  • Quote

    Ist es nicht eher so, dass "eine Voraussetzung zum Ernstnehmen von anatta und paticcasamuppada" die Einsicht in anatta und paticcasamuppada ist?


    Dieser Zusammenhang wurde nun mehrfach angesprochen. Eine schwierige Problematik, finde ich.


    Die Grundthese lautet: Keine Existenz hat ein Selbst.


    Nun wird über eine Kette von Zusammenhängen - ob man sie nun vorwiegend als Folge oder als gleichzeitig und wechselwirkend betrachtet - hergeleitet, wie es zu der falschen Ansicht kommt, die Existenz habe ein Selbst.


    Das Problem hierbei sehe ich darin, dies mit der Tatsache von anicca, Vergänglichkeit, in Einklang zu bringen. Denn wenn all diese Dinge, die als bedingtes Entstehen aufgeführt werden, vergänglich sind, wieso gibt man ihnen dann im Sinne der Theorie von paticcasamuppa eine Existenz? Im Grunde ist das illegitim, da alles andere, was ebenso vergänglich ist, die gleichen Eigenschaften hat wie Bewusstein, nama-rupa usf., nämlich nur illusorische. Es kann also eigentlich gar keine Wesensmerkmale geben, bedingtes Entstehen beschreibt ein Problem, das im Kern gar nicht existiert, Alter und Tod existieren nicht wirklich, genauso wenig wie Leiden, Vergänglichkeit und Nicht-Selbst, die ja nichts anderes sind als Namen. Es werden also Wesensmerkmale geschaffen, um dann ihre eigentliche Abwesenheit zu erklären. Meines Erachtens löst das den Diskussionsbedarf und die eher große Verwirrung aus. Es ensteht dann ein Bedürfnis, an den Merkmalen der Theorie festzuhalten, und man streitet sich zum Beispiel um die Existenz eines Selbst (oder dessen, was da erkennt), obwohl die Theorie - nach meinem Verständnis - den Zweck verfolgt, in eine Erkenntnis von "Leere" zu münden, was nichts anderes ist als das Ende aller Merkmale und Begriffe.


    Ich würde es von daher anders sagen: Die Einsicht in Leere kann über ein Verständnis von anatta und paticcasamuppada geschehen, aber mir scheint das nicht zwingend zu sein. Vor allem erscheint es mir unnötig, einen Weg zum Ziel als mehr als dies zu preisen. In "Leere" ist m.E. kein Ort mehr für anatta und paticcasamuppada. Es könnte angebracht sein, ein Verständnis von Leere ohne Kopplung an bedingtes Entstehen zu entwickeln, wie es bisher weithin üblich war, weil diese Theorie konzeptuell ist. Das eigentlich leere Glas wird mit einer klebrigen Limonade gefüllt, die man sich später wieder von den Zähnen putzen muss, weil sie zu Rechthaberei, Meinungen und Gedankenketten führt, die der Erkenntnis von "Leere" dann sogar im Weg stehen können.

  • Hallo Elliot,


    Quote

    an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle:


    Aha...Hölle...kenn ich irgendwo her.



    Quote

    Dies zu erkennen, erfordert allerdings viel Praxis:


    Das ist ja der Punkt - es geht NICHT um Erkenntnis. Erkenntnis ist sehr weiläufig und natürlich subjektiv. Es ging/geht um die praktische Nachweisbarkeit. Denn accinca hat ja behauptet, dass der Buddhismus emprisch und praktisch nachvollzogen werden kann, was ihn ja in seinem Sinne von dem "vedantischen Selbst" unterscheidet, da dies ja nur ein "Hirngespinst" sei.


    Aber wie willst du solche Sachen wie "Hölle" und "Wiedergeburt in niederen Reichen" emprisch und praktisch nachweisen/belegen? Und damit meine ich keine Textauszüge. Ich meine es so, wie es behauptet wurde: empirisch und praktisch.


    Du musst mir diese Frage aber nicht beantworten, sondern viel mehr accinca, da er ja die Behauptung aufgestellt hat und es natürlich als Tatsache verkaufen möchte. Also, ich wiederhole mich und erwarte eine zufriedenstellende Antwort: