Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Quote from Yofi
    Quote from mukti


    Die ersten drei Zeilen bringen ein "für mich" ins Spiel, was hier im Rahmen der Unterscheidung zwischen Selbst und Nicht-Selbst wieder nur anattā bestätigt und nicht dagegen spricht oder weder-noch meint.
    Ebenso die übrigen Zeilen, in denen es um ein Selbst oder Nicht-Selbst handelt, dem man Wahrnehmung zuschreiben könnte.


    Deshalb bleiben anattā und anicca weiter als zwei der drei Daseinsmerkmale bestehen.


    Dann entzieht sich ein Nicht-Selbst auch der Wahrnehmung, ebenso wie ein Selbst nicht wahrnehmbar ist, ist auch nicht wahrnehmbar dass es kein Selbst gibt.



    Die letzten vier Zeilen besagen dass man nach dem Parinibbana nicht von einer Existenz sprechen kann aber auch nicht von Nicht-Existenz, oder beides, oder keines von beiden. Es ist eben überhaupt nicht fassbar. Das tut dem keinen Abbruch, dass anatta ein Daseinsmerkmal ist, da ist kein Ich und kein Selbst zu finden. Weil die Illusion oder Verblendung eines Ich oder eines dauernden Selbst besteht, muss sie erstmal negiert werden. Das gibt es in Wirklichkeit nicht, was aber nicht bedeutet dass es nichts gibt - auch das trifft nicht zu, ist nicht vom Tathāgata verkündet worden und wieder nur eine Vorstellung.

    Mit Metta, mukti.

  • Man könnte annehmen, dass diese Zeilen darauf abzielen, die Auffassung Subjekt-Objekt zu hinterfragen. Die Verblendung ist so gestrickt, dass alles, selbst geistige Phänomene als Objekte wahrgenommen werden, und deshalb sind alle Eigenschaften, die wir diesen Objekten auf unsere Art anhängen, nicht wahr. Ja-Nein, Weder-Noch, Sowohl-als-Auch sind also nur Vorstellungen. Dass es diese Vorstellung nicht gäbe, kann man aber auch nicht behaupten... Ohne ein Selbst, einen der zwei Pfeiler, fällt diese Konstruktion zusammen.

  • Quote from Yofi
    Quote from Sudhana

    Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.


    Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.


    Die "Begründung" ist die von mir bereits genannte Einsicht. Wenn Du die nicht hast, was soll dir dann meine nützen?

    Quote from Yofi

    a) welcher Mann?


    Nāgārjuna

    Quote from Yofi

    b) die Ansicht von einem Selbst wurde gelehrt?


    Du brauchst nur den Thread hier aufmerksam zu lesen. Da finden sich genug, die sich zu solchen Lehren berufen fühlen. Du kannst Dir natürlich auch die Bibel, den Qu'ran oder die Gītā antun - um nur mal drei populäre Beispiele zu nennen.

    Quote from Yofi

    c) die Buddhas lehrten: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman?


    Verschiedene Hinweise auf Fundstellen im Palikanon kannst Du hier im Thread nachlesen und überprüfen.

    Quote from Yofi

    Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit


    Mit dieser Ansicht ist das mit dem "Überprüfen" allerdings schwierig. Zum rechten Verständnis, was samyakdṛṣṭi eigentlich meint, ist das Modell des hermeneutischen Zirkels hilfreich. "Konventionelle Wahrheit" ist lediglich der Zugang zu diesem Zirkel. So lange Du an toten Worten hängst, wirst Du allerdings über die konventionelle Wahrheit nicht hinausgelangen.

    Quote from Yofi

    die zum Zweck hat, die Vorstellung von der Wahrhaftigkeit eigener dualistischer Ansichten aufzulösen und dadurch zum Erkennen der Absoluten Wahrheit zu gelangen.


    Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.

    Quote from Yofi

    Dazu gehört auch, eigene Interpretationen der Lehre nicht für wahr zu halten, sondern sie so zu sehen, wie sie sind - nämlich als einen Versuch in eigene unklare Worte zu fassen, was in den Schriften klar und unmissverständlich zum Ausdruck kam sowie im Sinne der eigenen Erfahrung erfasst werden kann.


    Was in den Schriften zum Ausdruck kommt, ist nicht zu trennen von dem Eindruck, den der Ausdruck auf den Leser macht - mithin nicht zuletzt vom Leser. "Klar und unmissverständlich" sind die Schriften nur für den, der sich davon nicht beeindrucken lässt, sondern sie ausdrückt - durch seine eigene Erfahrung.


    ()

  • Quote from Yofi

    Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.


    Quote from Sudhana

    Die "Begründung" ist die von mir bereits genannte Einsicht. Wenn Du die nicht hast, was soll dir dann meine nützen?
    Du brauchst nur den Thread hier aufmerksam zu lesen.
    Verschiedene Hinweise auf Fundstellen im Palikanon kannst Du hier im Thread nachlesen und überprüfen.


    Nein, das sehe ich nicht so. Wenn du deine Aussagen nicht impiziert belegen kannst, ist kein andere in Pflicht Nachweise für deine Überlegungen zu eruieren.


    Quote from Sudhana
    Quote from Yofi

    Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit


    Mit dieser Ansicht ist das mit dem "Überprüfen" allerdings schwierig. Zum rechten Verständnis, was samyakdṛṣṭi eigentlich meint, ist das Modell des hermeneutischen Zirkels hilfreich. "Konventionelle Wahrheit" ist lediglich der Zugang zu diesem Zirkel. So lange Du an toten Worten hängst, wirst Du allerdings über die konventionelle Wahrheit nicht hinausgelangen.


    Das ist für mich Polemik, die anhand des fehlenden Zugangs zur Lehre philosophische Elemente als Argumente gelten lassen will. Zu der Lehre wird aber nichts hinzugefügt und sie wird nicht geschmälert - nur so kann sie ihre ursprüngliche Aufgabe erfüllen - eine Stütze für das Entwickeln vom Verständnis für das Erfahrbare sein.


    Quote from Sudhana

    Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.


    Die Praxis besteht aus vielen Elementen, hält man sie im Gleichgewicht, kann das Lesen und Rezitieren von Sutren sehr hilfreich sein. Um ein Beispiel anzuführen - seinen Worten nach ist SH Dalailama beim Lesen eines Sutras zu Erleuchtung gekommen.


    Quote from Sudhana

    Was in den Schriften zum Ausdruck kommt, ist nicht zu trennen von dem Eindruck, den der Ausdruck auf den Leser macht - mithin nicht zuletzt vom Leser. "Klar und unmissverständlich" sind die Schriften nur für den, der sich davon nicht beeindrucken lässt, sondern sie ausdrückt - durch seine eigene Erfahrung.


    Das klingt als würde das Ego über die Lehre von Nicht-Ego gestellt, und das ist sicher nicht der Sinn - auf die Art kann man bis zu seinem Tod so weiter machen wie bisher und sich einreden, die richtige Art des dukkha für sich in Anspruch genommen zu haben. Wenn ich in der Relation Subjekt-Objekt denke, ist es egal, durch wie viele Erfahrungen ich diese Sicht untermauern werde - sie sind nur eine Illusion.


    Die Tatsache, dass sie eine Illusion sind - also die Wahrheit und die Methode ihres Erkennens zeigt die Lehre auf und nicht die Verblendung - ganz unabhängig davon, für welchen Meister sie sich selbst hält.


    Yofi

  • Liebe(r) Yofi,


    ich möchte Eure Debatte nicht stören, nur eines lasse mich bitte kurz einfügen:


    ich bin S.H. dem Dalai Lama XIV mehrmals begegnet und kenne auch einen seiner Übersetzer. Es wird, trotz sehr guter Übersetzung, oder auch in englischer Sprache geführten Interviews von Journalisten Vieles nicht korrekt verstanden, (alternativ: aus dem Kontext genommen, missverständlich aufgeschrieben), und dazu gehört ganz gewiss die Aussage, S.H. Dalai Lama habe "beim Lesen eines Sutras zu Erleuchtung" erlangt. So oft ich ihm zuhörte, betonte er stets, er sei, seinem Dafürhalten nach, nur ein ganz normaler Mönch, der sogar zwei Wünsche habe: mehr Zeit für seine Praxis und ein längeres Retreat.


    LG mkha´

  • Quote from Sudhana

    Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.


    Awa, und woher willst du das wissen?
    Aber wie dem auch sei, nach der Lehre kam
    es damals immer wieder vor, daß durch hören
    oder heute lesen die Wahrheit offenbar wurde.
    Im den Texten heißt es dann meistens:

    Quote

    «Vortrefflich, o Herr, vortrefflich, o Herr! Gleichwie etwa, o Herr, als ob man Umgestürztes aufstellte, oder Verdecktes enthüllte, oder Verirrten den Weg wiese, oder ein Licht in die Finsternis hielte: <Wer Augen hat wird die Dinge sehn>: ebenso auch hat der Erhabene die Lehre gar vielfach dargelegt. Und so nehm' ich, o Herr, beim Erhabenen Zuflucht, bei der Lehre und bei der Jüngerschaft als Anhänger soll mich der Erhabene betrachten, von heute an zeitlebens getreu.»

  • Quote from Yofi

    Wenn du deine Aussagen nicht impiziert belegen kannst, ist kein andere in Pflicht Nachweise für deine Überlegungen zu eruieren.


    Aus dem Annehmen von dana eine Pflicht zu machen, kann aber auch wirklich nur einem Theravadin einfallen ... Um zu verstehen, dass man dann - wenn man schon eine Pflicht daraus macht - diese Pflicht auch nicht abweisen sollte, bedarf es wohl noch einiger Schritte auf dem Weg. :D Nix für ungut. Wünsche weiter eine gute Praxis.


    ()

  • Quote from accinca

    Aber wie dem auch sei, nach der Lehre kam
    es damals immer wieder vor, daß durch hören
    oder heute lesen die Wahrheit offenbar wurde.


    Tatsächlich? In welchem Sutta soll das denn stehen, dass durch "heute lesen" "damals immer wieder" "durch hören" "die Wahrheit offenbar wurde"? Was hat "heute lesen" mit "damals hören"
    zu tun? Selbst, wenn das, was Du heute liest, dasselbe wäre wie das, was damals gehört wurde, so ist der, der heute liest, nicht derselbe wie der, der damals gehört hat. Und wenn doch - warum sollte man lesen, wenn man hören kann?


    ()

  • Quote from Sudhana

    Tatsächlich? In welchem Sutta soll das denn stehen, dass durch "heute lesen" "damals immer wieder" "durch hören" "die Wahrheit offenbar wurde"? Was hat "heute lesen" mit "damals hören"
    zu tun? Selbst, wenn das, was Du heute liest, dasselbe wäre wie das, was damals gehört wurde, so ist der, der heute liest, nicht derselbe wie der, der damals gehört hat. Und wenn doch - warum sollte man lesen, wenn man hören kann?()


    Och, das kann doch verschieden sein.
    Ich könnte das jedenfalls nicht ausschließen.
    Oder hast du den Geist eines jeden der jemals
    gelesen hat durchforscht?


  • Liebe(r) mkha', das ist eine öffentlilche Dikussion und jeder Beitrag ist willkommen, ansonsten möchte ich doch selbst gar nicht mehr mitschreiben. Ich werde diese Stelle suchen, was ich bereits beim Schreiben meines vorherigen Beitrags beschlossen habe. Nur ist es schon ein paar Jahre her als ich Bücher des SH Dalailama las, und es kann einige Zeit dauern, bis ich die richtige Stelle gefunden habe. Ich habe das Gefühl, es handelte sich sogar ums Rezitieren. Das SH Dalailama von sich behauptet er wäre ein einfacher Mönch, ist mir auch bekannt.


    Unabhängig davon möchte ich meine vorherigen Ausführungen zur Authentizität der überlieferten Texte, zu der streng eingehaltenen Abfolge von Wörtern und Begriffen ergänzen, also füge ich jenes meiner Antwort an dich ohne jegliche persönliche Abischt zu.


    In den "Grundlagen der tibetischen Mystik" beschäftigt sich Lama A. Govinda mit der Bedeutung der Sprache, und es ist, denke ich, für alle Praktizierende von großer Bedeutung, sich auch mit dem tieferen Sinn der Ausdrucksweise der Überlieferungen zu befassen. Ob Tripitaka, Sutren oder Mantren, wir haben es mit einer Sprache zu tun, die nicht nur aus der Zeit stammt, in der Worte noch mit Geist verbunden eine Wirklichkeit umschrieben und keiner Beliebigkeit, die sich dem zweckmäßigen und nicht-religiösen Gebrauch beigemischt hat unterliegen, sondern auch direkt die geistige Haltung der früheren Menschen zum Ausdruck bringen.


    Das Kapitel über die Bedeutung der Sprache in der Religion wird mit einem Zitat von Novalis angeführt:


    "Alles Sichtbare haftet am Unsichtbaren,
    das Hörbare am Unhörbaren,
    das Fühlbare am Unfühlbaren:
    Vielleicht das Denkbare am Undenkbaren."


    Die letzte Zeile betrifft uns und unseren Bezug zu überlieferten Texten, sowie mündliche Unterweisungen.


    Lama A. Govinda:


    Quote

    "Worte sind Siegel des Geistes, Endpunkte - oder richtiger Stationen - unendlicher Erlebnisreihen, die aus fernster, unvorstellbarer Vergangenheit in die Gegenwart hineinreichen und ihrerseits Ausgangspunkte zu neuen unendlichen Reihen werden, die in eine ebneso unvorstellbar-ferne Zukunft tasten. Sie sind "das Hörbare, das am Unhörbaren haftet".... usw. nach dem Text von Novalis fortgesetzt.


    Weiter zur Wandlung der Sprache:


    Quote

    "So war das Wort in der Stunde seiner Geburt ein Zentrum der Kraft und der Wirklichkeit, und erst die Gewohnheit hat es zu einm bloß konventionellen, stereotypen Ausdrucksmittel gemacht. Das Mantra-Wort ist diesem Schicksal bis zu einem gewissen Grade entgangen, weil es keine konkrete Bedeutung hatte und daher nicht Nützlichkeitszwecken dienstbar gemacht werden kann."


    Es geht weiter und noch viel tiefer in dem Text, und jeder, der diese Einsicht in das Wesen der Texte teilen kann, kann nur erfreut sein, wenn aus dem Palikanon oder anderen Texten sinngemäß zitiert wird. Das ist eine große Bereicherung auch für jemanden, der vielleicht erst zum späteren Zeitpunkt seines Lebens einen besseren Zugang dazu finden wird.


    Dem füge ich noch hinzu, dass die positiven Seiten des Geistes zu stärken und die negativen zu mindern eine notwendige Maßnahe dazu ist, die benötigte Geistesruhe zu erzeugen und die in den Texten beinhalteten Botschaften zu verstehen.


    Liebe Grüße, Yofi

  • Quote from Sudhana

    Ich bin zwar nicht Elliot und würde im Aufsuchen der Fundstellen in seinem Handapparat ...


    Was für einen "Handapparat" sollte ich denn haben??


    Quote from Sudhana

    ... auch sicher nicht so schnell fündig werden wie er, aber dass da viel Wind um eigentlich nichts gemacht wird, trifft es schon recht gut. Es ging Buddha nicht wirklich um anātmavāda gegen ātmavāda - das so häufige Verwerfen des ātmavāda in den Pali-Sutten ist lediglich ein deutliches Indiz dafür, dass der ātmavāda die zu seiner Zeit vorherrschende Ansicht / Sichtweise / Weltanschauung (dṛṣṭi) war.


    Das halte ich durchaus für zutreffend.


    Quote from Sudhana

    Worum es Śākyamuni wirklich ging, das war das Loslassen von dṛṣṭi. Die 'Rechte Sicht' samyak-dṛṣṭi ist keine An-Sicht. Es ist eine Ein-Sicht - nicht zuletzt in die Inadäquanz aller dṛṣṭi.


    So ist es:


    Quote

    "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese [d.h. Richtige] Ansicht [= samma ditthi] auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist [3]?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."


    (Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)


    Quote from Sudhana

    Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.


    Das würde ich nicht so hundertprozentig als mit den Lehrreden vereinbar sehen.


    "Nicht-Ātman"-Spekulationen werden zwar klar zurückgewiesen:


    Quote

    "... Da erschien im Herzen eines bestimmten Bhikkhu dieser Gedanke: "Es scheint also, daß Form Nicht-Ātman ist, Gefühl ist Nicht-Ātman, Wahrnehmung ist Nicht-Ātman, Gestaltungen sind Nicht-Ātman, Bewußtsein ist Nicht-Ātman. Auf welches Ātman wirken sich dann Taten aus, die vom Nicht-Ātman verübt werden?"


    Da richtete sich der Erhabene, weil er in seinem Herzen den Gedanken im Herzen jenes Bhikkhu erkannte, folgendermaßen an die Bhikkhus: "Es ist möglich, ihr Bhikkhus, daß irgendein fehlgeleiteter Mann hier, dumm und unwissend, mit einem Herzen, das von Begehren beherrscht ist, denken könnte, er könne die Botschaft des Lehrers auf solche Weise übertreffen: Es scheint also, daß Form Nicht-Ātman ist, Gefühl ist Nicht-Ātman, Wahrnehmung ist Nicht-Ātman, Gestaltungen sind Nicht-Ātman, Bewußtsein ist Nicht-Ātman. Auf welches Ātman wirken sich dann Taten aus, die vom Nicht-Ātman verübt werden?' Nun, ihr Bhikkhus, ihr seid von mir mittels Befragung geschult worden, zu verschiedenen Anlässen, in Bezug auf verschiedene Dinge." ...


    (Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)


    Aber eine Aussage der Form: "Es gibt kein Ātman" habe ich in den Lehrreden nicht finden können. Stattdessen wird diese konkrete Behauptung ausdrücklich vermieden:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Mir fallen grad ein paar Sachen auf, die m.E. nicht einfach so dahingesagt werden können und einer Klärung bedürfen:


    unklare Existenzaussagen, z.B. wie in "es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman"


    Was soll das heißen "es gibt"? Etwa daß "Nicht-Atman" (ich schreibe immer lieber "anatta") kein Daseinsmerkmal ist?
    Wohl kaum.


    a) Wenn ich es richtig sehe, bezog sich "Existenz" zur damaligen Zeit eben auf etwas, das atta-Merkmale hat, also auf etwas Unabhängiges, Unveränderliches (das nicht schon im nächsten Moment nicht existiert), nur das könne "existieren".
    b) Man sollte aber Existenz/Nicht-Existenz ("es gibt nicht") auch anders lesen, nämlich als "kann nicht (falsifizierbar) beobachtet" werden. Klar kann Atta nicht beobachtet werden, weil alles was wir beobachten, nicht unveränderlich und bedingt ist - was ja Bedingung für Beobachtung ist.
    Ebenso kann keine Substanz "Anatta" (mit Existenz im Sinne von a)) beobachtet werden, man beobachtet aber sehr wohl, daß die Dinge sich ständig ändern und zwar in Abhängigkeit.


    "es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman" ist also in dem Sinne zu verstehen, daß es weder eine unbedingte/unveränderlich Atta-Substanz noch eine solche Anatta-Substanz gibt - was es aber wohl gibt (nämlich im Sinne von beobachtbar) ist das universelle Merkmal anatta.

  • Quote from Yofi

    Ist attā identisch mit Persönlichkeit?



    Nein, diese "Persönlichkeit" aus MN 44 ist nicht attā, sondern sakkāya.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from bel


    Ebenso kann keine Substanz "Anatta" (mit Existenz im Sinne von a)) beobachtet werden, man beobachtet aber sehr wohl, daß die Dinge sich ständig ändern und zwar in Abhängigkeit.


    "es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman" ist also in dem Sinne zu verstehen, daß es weder eine unbedingte/unveränderlich Atta-Substanz noch eine solche Anatta-Substanz gibt - was es aber wohl gibt (nämlich im Sinne von beobachtbar) ist das universelle Merkmal anatta.


    Hmm. Ich würde sagen, dass Beobachtungen eben gerade nicht universell sind. Du kannst zwar alles mögliche beobachten, und bei vielen Dingen vielleicht auch Veränderung erkennen (bei manchen Phänomenen hingegen könnte das sogar fraglich sein); aber empirische Beobachtungen erlauben eben gerade keine Allaussagen.
    Sprich: aus der Beobachtung das sich dieses und jenes verändert (hat), kann eben nicht geschlossen werden, dass sich alles immer verändert hat, verändern wird, verändern muss. Und auch andersrum wird kein Schuh draus: das universelle Merkmal erst zu postulieren, weil man kann es eben nicht in der Beobachtung überprüfen (da man nicht alles beobachten kann).



  • Vielen Dank, Elliot, für deine Antwort, das trifft zu. Du siehst, worauf sich meine 2. Frage bezog? Auf dein SN44 (ich habe das "ICH" farbig und groß gemacht)

  • Quote from bel

    Mir fallen grad ein paar Sachen auf, die m.E. nicht einfach so dahingesagt werden können und einer Klärung bedürfen:


    unklare Existenzaussagen, z.B. wie in "es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman"


    Was soll das heißen "es gibt"? Etwa daß "Nicht-Atman" (ich schreibe immer lieber "anatta") kein Daseinsmerkmal ist?
    Wohl kaum.


    In der Tat. Der klärende Kontext ist Dir doch bekannt - insbesondere die MMK 18,6 vorangehenden Verse. Es geht da eigentlich nicht um eine ontologische (Existenz- oder Nichtexistenz-) Aussage, sondern um eine epistomologische Aussage: Ātman ist ebenso wie Anātman unterscheidende Vorstellung (vikalpa) - begriffliches Denken, Ergreifen (upādāna) mit Sprache (vāc) und Geist (manas). Prapañcā, die in der Leere vernichtet wird.

    Quote from bel

    "es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman" ist also in dem Sinne zu verstehen, daß es weder eine unbedingte/unveränderlich Atta-Substanz noch eine solche Anatta-Substanz gibt - was es aber wohl gibt (nämlich im Sinne von beobachtbar) ist das universelle Merkmal anatta.


    Nun - hier geht es eher um anitya (Pali anicca) als anātman (Pali anatta). Nāgārjuna setzt im Kontext MMK 18 beim ahaṃkāra an, der Ich-Funktion und dem von ihr als ātmīya ('mein') Deklarierten - also ebenfalls einer universellen "Beobachtung" (vgl. MMK 18,3). Die Vorstellungen ahaṃkāra und ātmīya setzen einen ātman voraus, dem - wie Du richtig anmerkst - als spezifisches Merkmal (svalakṣaṇa) Freiheit von Entstehen und Vergehen (nitya) zugedacht wird. Da die skandhāḥ jedoch offensichtlich anitya sind, können ātman und skandhāḥ weder identisch sein noch kann ātman durch die skandhāḥ konstituiert sein (MMK 18,1). Mithin sind nicht nur ahaṃkāra und ātmīya bloße Vorstellung, auf ātman trifft notwendig dasselbe zu. Als vikalpa setzt (die Vorstellung) ātman die komplementäre Vorstellung anātman mit - damit kommt auch anātman lediglich eine 'Existenz' als Vorstellung, als Objekt des Denkens (cittagocara) zu.


    Nun hatte ich in diesem Thread schon darauf verwiesen, dass es heilsame und unheilsame Vorstellungen gibt. Auf das Heilsame der Vorstellung anātman verweist Nāgārjuna in MMK 18,4 - sie begünstigt die Vernichtung der Vorstellungen 'mein' und 'Ich' (ātmīya und ahaṃkāra) aus der unweigerlich das Aufhören von Ergreifen (upādāna) folgt und damit die Auflösung des Konditionalnexus (pratītyasamutpāda). Ohne ātmīya und ahaṃkāra natürlich auch kein (subjektives) Denken von Objekten - nicht ātman aber auch nicht das Komplement anātman. Nach dieser erkenntnistheoretischen Kritik lässt sich auch eine ontologische Aussage (über "Existenz") machen: "Alles ist wirklich (tathya) oder unwirklich, wirklich und unwirklich zugleich, weder unwirklich noch wirklich: das ist die Unterweisung (anuśāsana) des Buddha. Nicht von anderem abhängig, [in sich] ruhig, nicht durch Entfaltungen entfaltet, ohne unterscheidende Vorstellung, ohne Vielheit: Dies ist das Kennzeichen des Wirklichen." (MMK 18,8-9)


    ()

  • Quote from bel

    Solange es keine falsifizierenden Hinweis gibt, ist das Merkmal als gültig zu erachten - zumal sich die Antithese prinzipiell der fasifizierenden Beobachtung entzieht.


    Genau, was es nicht gibt läßt sich schließlich auch nicht beobachten. :roll:

  • Quote from Sôhei

    Sprich: aus der Beobachtung das sich dieses und jenes verändert (hat), kann eben nicht geschlossen werden, dass sich alles immer verändert hat, verändern wird, verändern muss.


    Das ist sicher ein Irrtum wenn es sich bei dem "dieses und jenes" um alles handelt
    was es gibt, nämlich die fünf Khandhas. So sagt der Buddha:

    Quote

    "Inwiefern ist wohl, o Herr, ein Mönch, kurz gesagt, durch Versiegung des Durstes erlöst, durchaus gefeit, durchaus gesichert, durchaus geheiligt, durchaus vollendet, Höchster der Götter und Menschen?"


    "Da hat, König der Götter, ein Mönch gehört: 'Kein Ding ist der Mühe wert.' Wenn der Mönch, König der Götter, dies gehört hat 'Kein Ding ist der Mühe wert', so betrachtet er jedes Ding mit Abstand.


    Wenn er jedes Ding mit Abstand betrachtet hat, durchschaut er jedes Ding. Wenn er jedes Ding durchschaut hat und nun irgendein Gefühl empfindet, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dann beobachtet er bei diesen Gefühlen die Vergänglichkeit und verweilt dabei, beobachtet die Entreizung und verweilt dabei, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung; und indem er bei diesen Gefühlen die Gesetze der Vergänglichkeit, der Aufhebung, der Auflösung, der Entäußerung beobachtet, hangt er nirgend in der Welt an;
    ohne anzuhangen wird er nicht erschüttert,
    unerschütterlich gelangt er eben bei sich selbst zur Erlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da. Insofern, König der Götter, ist ein Mönch, kurz gesagt, durch Versiegung des Durstes erlöst, durchaus gefeit, durchaus gesichert, durchaus geheiligt, durchaus vollendet, Höchster der Götter und Menschen."


  • Das muß nicht vorausgesetzt werden, zumal schon nicht vorausgesetzt werden kann, daß Dir jeder bei der Einordnung als "epistomologisch" folgen kann, einfach schon deshalb, weil er das MMK nicht kennt.

  • Quote from accinca
    Quote from bel

    Solange es keine falsifizierenden Hinweis gibt, ist das Merkmal als gültig zu erachten - zumal sich die Antithese prinzipiell der fasifizierenden Beobachtung entzieht.


    Genau, was es nicht gibt läßt sich schließlich auch nicht beobachten. :roll:


    Man kann nicht oft genug darauf hinweisen. :lol:

  • Quote from bel
    Quote from accinca

    Genau, was es nicht gibt läßt sich schließlich auch nicht beobachten. :roll:


    Man kann nicht oft genug darauf hinweisen. :lol:


    Allerdings läßt sich auch beobachten, daß zu den Dingen
    die es gibt kein wahres Selbst gehört von dem zumindest
    unterschwellig gerne ausgegangen wird. Genau wie es kein
    wahres Eigentum gibt. Nicht einmal das Leben gehört
    jemand und das letzte Hemd hat bekanntlich keine Taschen.


    -

  • Quote from accinca

    Genau, was es nicht gibt läßt sich schließlich auch nicht beobachten. :roll:


    Und was "man" nicht beobachten kann, das gibt es auch nicht?


    Quote

    "Student, angenommen, da wäre ein blindgeborener Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen nicht sehen könnte, der nicht sehen könnte, was eben und was uneben ist, der die Sterne oder die Sonne und den Mond nicht sehen könnte. Er könnte vielleicht sagen: 'Es gibt keine dunklen und hellen Formen, und keinen, der dunkle und helle Formen sieht; es gibt keine blauen, gelben, roten oder rosafarbenen Formen, und keinen, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sieht; es gibt nichts, was eben und uneben ist, und keinen, der irgendetwas ebenes und unebenes sieht; es gibt keine Sterne und keine Sonne und keinen Mond, und keinen, der Sterne und die Sonne und den Mond sieht. Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht.' Wenn er so spräche, Student, würde er dann zu Recht sprechen?"


    "Nein, Meister Gotama. Es gibt dunkle und helle Formen, und jene, die dunkle und helle Formen sehen; es gibt blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen, und jene, die blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sehen; es gibt, was eben und uneben ist, und jene, die sehen, was eben und uneben ist; es gibt Sterne und die Sonne und den Mond, und jene, die Sterne und die Sonne und den Mond sehen. Wenn er sagte: 'Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht', würde er nicht zu Recht sprechen."


    (Majjhima Nikāya 99: An Subha - Subha Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from bel

    Solange es keine falsifizierenden Hinweis gibt, ist das Merkmal als gültig zu erachten - zumal sich die Antithese prinzipiell der fasifizierenden Beobachtung entzieht.


    Habe hier gerade eine Tasse vor mir stehen. Zehn Sekunden angeschaut. Hat sich nicht verändert. Universalität widerlegt, oder die Hypothese wird genauer formuliert.
    Davon abgesehen: es obliegt demjenigen, der eine Hypothese ("alles vergeht/ist vergänglich") aufstellt, sie so zu formulieren, dass sie falsifizierbar ist; ansonsten entzieht er sich bzw. seine Hypothese dem wissenschaftlichen Diskurs. Dann kann ich eben auch den unergründlichen Willen eines unerkennbaren Gottes postulieren - den kannst du auch nicht falsifizieren.