Gibt es ein Selbst?

Weltreisender:

Guten Abend!

Gerade habe ich ein Video gesehen, wo jemand sagte, dass es auch im Buddhismus ein Selbst gebe. Anatman hieße wohl nur "nich das selbst". Er meinte, dass es bedeutet, dass das, was wir erkennen können, von dem wir bisher dachten, dass es das Selbst sei, "nicht das selbst" ist, sondern das Selbst das ist, was beleuchtet und erkennt. Es gibt also ein Selbst, aber es ist nicht lokalisierbar, weil es sich nicht selbst sehen kann...

Viele Grüße
Weltreisender

Das Selbst ... hmmm
Im Buddhistischen Schriften gibts bestimmt ne Menge an Definitionsmatererial

Es gibt ein Selbst, wenn auch (wohl) nicht in der Form, wie wir es zu meinen meinen.
Es gibt massenhaft "Ichs". Massenhaft, von denen wir meinen, dass sie Teil eines Ichs seien.
Ein Psychologe formulierte es mal ganz schön, indem er von Ich-Zuständen schrieb.

Du kannst das Selbst die Seele nennen oder den Kern oder das Ureigenste dessen, was dich betrifft, denn wir haben alle eine Identität. Irgendwann mal. Wir haben Alle diesen Ort, wo wir wirklich und wahrhaftig sind.
Wo ich aus mir selber heraus werde und bin und das mit Eingreifen meiner selbst.
Worte sind hinsichtlich Selbst ziemlich schwer zu finden.

Ich vermeine eher, dass es eine Art von Spüren ist davon, wie ich bin. Wer bin ich ?
Du musst erstmal all deine Nicht-Ichs finden und kennen, um zu sehen, was du in Wirklichkeit bist.
Wieviele Masken tragen wir denn, tag ein und tag aus ? Und von denen muss ich mich erst einmal befreien (können), denn diese Masken sind Prägungen unserer Person (persona=die Maske).

Im Zen steht ja: Sich vergessen, um sich zu finden.
Das heisst ja schon mal, dass da ein ICH ist, ein Seinzustand von Authenzität. Und indem du über all die aufgesetzten und aufgepfropften Masken hinweg gehst, kommst du zu dir. Dann bist du durch all deine "Persönlichkeiten" hindurch zu DIr Selber gekommen.

Ein schwerer Weg. Ein Weg durch Dornen und Gestrüpp.
Es ist einfach eine Innenschau. Du schaust , was du nicht wirklich selbst bist und entblätterst.
Du schüttelst und rüttelst an Dir und all die Blätter, die nicht zu deinem "Baum"/Leben gehören werden vergehen.

Wir sind eh ein Bündel an Nerven und Systemen, von dem wir gesteuert werden.
Und .... da einzugreifen und zu ändern und zwar ändern in dem Sinne, wie es für mich passend ist, ist durchaus möglich.

Der Zenspruch geht noch weiter .. um sich zu finden und sich dann selber aufzubauen.
Also ich bin dann wohl an der letzten Maske, die mir dann Möglichkeiten gibt, mich selbst zu erschaffen,
DENN: Mein Geist erschafft meine Welt.

Nein.

Karma

Pāli: kamma, wörtl. 'Wirken, Tat',

bezeichnet, genau genommen, den die Wiedergeburt erzeugenden oder Charakter und Geschick der Wesen beeinflussenden heilsamen oder unheilsamen Willen (kusala- oder akusala-cetanā) sowie die damit verbundenen Geistesfaktoren. Dieser karmische Wille (kamma-cetanā) äußert sich

in körperlichen Taten (kāya-kamma),
in Worten (vacī-kamma) oder
in Gedanken (mano-kamma).

Karma bedeutet also keineswegs das Ergebnis des Wirkens, oder gar das Schicksal von Menschen oder ganzen Völkern, wie unter dem Einflusse der Theosophie die beinahe allgemeine Auffassung im Westen ist.

»Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .

Es gibt Taten, ihr Mönche,

die in der Hölle reifen . . .
im Tierschoße reifen . . .
im Gespensterreiche reifen . . .
in der Menschenwelt reifen . . .
in der Himmelswelt reifen . . .

Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .« (A.VI.63).

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Warum ? accinca

Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.

Ich find,s immer wieder irgendwie "spannend". Versuchen doch Menschen immer wieder ein "Selbst" zu finden.
Ein "Selbst" zu kreieren. Geht doch garnicht, denn jeder Mensch hat sein ureigenstes Selbst.
Es sind da diese vielen Ich-Zustände, die uns formen und von denen wir dann meinen, sie wären das "Ich" oder das "Selbst".
Wir werden in vielen Belangen fremdbestimmt. Immer (mal) wieder. Geprägt von Anbeginn der Natur.

Es gibt ein Selbst und da bin ich mir sicher. Es gibt einen Ort, einen Zustand, wo ich all Das sehen kann und zwar bewusst, was um mich herum vor sich geht. Ich bin dann im Auge des Hurrikans, des Lebens mit all seinen Facetten, das um mich herum zu Gange ist.
Und ich im Auge sitze quasi am Ruder. Nichts kann mich irritieren, nichts kann mich treffen. Nur dann, wenn ich es zulasse.
Ich kann einfach da sein .. an diesem Ort bei mir in mir und da bin ich bei mir Selbst. Da ist eine Art von Selbst, denn hier bestimme ich, was in mich als Mensch hereinkommen darf.
An diesem Ort bin ich bei mir und somit ein SELBST.

Jon:

Warum ? accinca

Alles vergänglich.

Falsche Antwort !

In dem Youtube-Video "Unser Geist ist kein Freund" (Link: https://www.youtube.com/watch?v=piI0ySVSCGA) geht es auch um das Selbst und das wahre Selbst. Es heisst darin am Schluss:

"In der Meditation entwickeln wir Konzentration und Achtsamkeit. Sie helfen uns einige der wichtigsten Lehren des Buddha zu verstehen. Es gibt keine Beständigkeit, es gibt keine dauerhafte Befriedigung, es gibt kein kontrollierendes Ich. Das können wir nicht nur in unserem Geist beobachten, sondern in allem. Der Buddha sprach daher von den drei Daseinsmerkmalen. Wenn wir diese Daseinsmerkmale verstehen, können wir auch unseren Geist besser verstehen. In der Meditation erforschen wir unseren Geist. Wir beobachten wie Gedanken und Gefühle kommen und gehen und erfahren was jenseits von ihnen liegt. Dadurch lernen wir mit unserem Geist besser zurecht zu kommen und finden vielleicht sogar unser wahres Selbst. Denn unser wahres Selbst braucht keinen Geist."

Hier ist auch von einem Selbst (das eine Täuschung ist) und dem wahren Selbst die Rede. Das hat mich schon das erste Mal verwirrt als ich dieses Video sah. Gibt es ein wahres Selbst oder ist dies hier nur misverständlich beschrieben oder ist es gemäß buddhistischer Theorie falsch?

Danke, Anandasa

Aus Daniel Siegel "Mindsight"

Einen Kern finden

Gibt es ein Kernselbst unter all den Anpassungs -und Persönlichkeitsschichten? Ich habe von den vielfältigen Ich-Zuständen erzählt, wobei jeder Ich-Zustand seine eigene Aufgabe hat, unsere motivierenden Triebe - nach Verbindung, Kreativität und Trost - zu erfüllen. Andere Zustände gruppieren sich um bestimmte Aktivitäten............
Doch unter all diesen Ich-Zuständen liegt, wie ich meine, ein Kernselbst, das im Innersten aus Offenheit besteht. Manche Forscher nennen diesen Kern Selbstsein oder Ipseität nach dem lateinischen Wort ipse (selbst) Selbstsein ist unsere "Soheit", das Wesen, dass der Aktivität aller Ich-Zustände zugrunde liegt. Viele Menschen können sich ein solches offenes Selbst nicht vorstellen und es noch viel weniger spüren. Es ist jedoch ihre Essenz hinter all der Narration und Erinnerung, der Gefühlsreaktivität und Gewohnheit. Von dort aus können wir den Strom von oben nach unten fliessender Energie unterbrechen und uns dem nähern, was man auch "Anfängergeist" nennt. ...
Wenn wir den Geist empfänglich und weit offen werden lassen, können wir geistige Aktivitäten einschliesslich der Gemütszustände lediglich als geistige Aktivitäten sehen statt als Gesamtheit unseres Seins. Wenn wir in der "Nabe" des Geistes ruhen, bekommen wir ein Gefühl für unser aufnahmefähiges Selbst, öffnen uns einer Welt voll neuer Möglichkeiten und schaffen die nötigen Bedingungen für die Integration der Zustände.

Ich : Es gibt weder Täuschung noch Illusion. Es gibt das tägliche Erleben aller Situationen, denen wir gegenüber stehen oder in denen wir uns bewegen.
Da sind nicht Täuschungen oder Illusionen, sondern Wirklichkeiten, in denen wir uns bewegen.

Jon:

Falsche Antwort !

Sagen die Selbstgläubigen.

Sprite:

Klar gibts ein Selbst...nur das kannst du nirgends lokalisieren.
Die Buddhisten sehen aber kein Selbst.

Kein Wunder wenn keins da ist.

Sprite:

Sollte aber kein Problem sein, dies mal persönlich zu überprüfen.

Denke ich auch immer aber die Phantasie scheint den Leuten einen Streich zu spielen.
In Wahrheit ist aber alles vergänglich, selbst wenn es den körperlichen Tod überdauert.
Auch dann bleiben alle Dinge vergänglich.
Das eine Extrem ist mit dem Tode ist alles Vergängliche für immer weg.
Das andere Extrem ist nach dem Tode bleibt was ewiges und wahres über.
Für beide Extreme gibt es aber nicht die geringste Notwendigkeit.

Das widerwärtige an dieser Frage ist das sie ab einem gewissen Punkt unmissverständlich mit Nein beantwortet wird, sofort ohne jeden Zweifel. Doch dann erscheint das Selbst und weigert sich seine eigene Nicht Existenz einzugestehen, kann es ja auch nicht es ist ja da. Buddha hat darauf geantwortet: Das ist nicht mein Selbst. Damit hat er gesagt das es ein Selbst gibt aber weiß das es nicht sein Selbst ist oder sein kann. Auch das was "mein" sagt ist nicht sein. Das ist nicht mein. Das da ein Ich spricht ist auch klar, aber auch das ist nicht sein. Was spricht? Natürlich das mein Ich selbst das gerade erscheint und nach dem sprechen nicht mehr erscheint. Verebbt der Ton verebbt das was ihn verursacht hat.

Sprite:

Es ist nicht da (oder dort) - richtig.
Dies bedeutet nicht, dass es kein Selbst gibt.

Doch das bedeutet es und es wäre auch zu nichts nutze.
Ein Selbst das es nicht gibt ist auch zu nichts zu gebrauchen
und wäre völlig unsinnig. Solange du aber an sowas glaubst,
kann Anhaften nicht völlig aufgelöst werden. Der Glaube
an ein ewiges Sein ist der Ausdruck direkten geistigen Anhaftens
und Festhaltens.

Sprite:

Was nach dem körperlichen Tod kommt, kannst du gar nicht wissen -
triffst aber trotzdem Aussagen darüber.

Ja, richtig! Auch wenn darüber keine genauen Informationen vorliegen was am nächsten
Tag oder sogar in der nächsten Sekunde passieren wird, so kann man doch sagen,
was immer auch passieren wird, es wird vergänglich sein! Man kann also ein paar
Grundsätzliche Aussagen machen. Wie könnte auch in einer Luftspiegelung ein fester
Kern enthalten sein?

-

Ellviral:

Das widerwärtige an dieser Frage ist das sie ab einem gewissen Punkt unmissverständlich mit Nein beantwortet wird, sofort ohne jeden Zweifel. Doch dann erscheint das Selbst und weigert sich seine eigene Nicht Existenz einzugestehen, kann es ja auch nicht es ist ja da. Buddha hat darauf geantwortet: Das ist nicht mein Selbst. Damit hat er gesagt das es ein Selbst gibt aber weiß das es nicht sein Selbst ist oder sein kann. Auch das was "mein" sagt ist nicht sein. Das ist nicht mein. Das da ein Ich spricht ist auch klar, aber auch das ist nicht sein. Was spricht? Natürlich das mein Ich selbst das gerade erscheint und nach dem sprechen nicht mehr erscheint. Verebbt der Ton verebbt das was ihn verursacht hat.

Was du glaubst was der Buddha gesagt hat ist dabei nicht relevant denn es stimmt
eh nicht. Für dich ist alleine dein mangelndes Verständnis hinsichtlich eines ewigen
Selbst das Problem.
Und wenn es mit deinen vordergründigen Gedanken so weiter geht, wird sich das auch
in den nächsten Jahren nicht ändern. Was du brauchst ist die Entwicklung der Fähigkeit
die begrifflichen Vorstellungen von einem sog. "Selbst" zu durchschauen.
Und deswegen hängst du auch geistig an diesem Konstrukt ohne es lassen zu können.
Die Fähigkeit das sog. Selbst geistig als geistiges Konstrukt zu durchschauen ist aber die
notwendige Voraussetzung das Anhangen daran irgendwann auch zu überwinden.
So jedenfalls in der Lehre des Buddha.

Sprite:

Zitat

Doch das bedeutet es und es wäre auch zu nichts nutze.

Nein, denn du gehst von sinnlich wahrnehmbaren aus.

Behauptest du.

Sprite:

Zitat

Solange du aber an sowas glaubst,
kann Anhaften nicht völlig aufgelöst werden.

Das ist kein Glauben. Alleine das ich bin, beweist ein Selbst.
Und damit ist nicht der Körper gemeint.

Du hast doch noch nicht einmal begriffen was der Begriff "Selbst"
bedeutet oder wie er einsteht.

Sprite:

Zitat

Der Glaube
an ein ewiges Sein ist der Ausdruck direkten geistigen Anhaftens
und Festhaltens.

Sein ist ewig, weil es jetzt ist.

Ja, Zeit hast du auch nicht begriffen - war ja klar.

Sprite:

Das kannst du sagen und auch so schlussfolgern.
Das bedeutet aber nicht, das dies stimmt.

Doch, doch das stimmt immer, ob schlussfolgert,
erraten oder erkannt, immer stimmt es.

Sprite:

Zitat

Wie könnte auch in einer Luftspiegelung ein fester
Kern enthalten sein?

Gar nicht. So wie in einem Körper kein Selbst drin steckt.
Du findest IM Körper keinen Kern. Das ist Buddhismus.
Dies bedeutet aber immer noch nicht, dass es kein Selbst gibt.
Das Selbst schafft ja erst die Möglichkeit für das Erscheinen eines
Körpers oder Gedankens oder Gefühls. Das Selbst ist immer hinter
dem Wahrnehmbaren, darum kann man auch nicht aus dem
Wahrnehmbaren auf das Selbst schließen.

Alles anzeigen

Das hast du dir aber schön zusammen gelesen und ausgedacht.
Leider stimmt es nicht. Das bedeutet aber nicht, das es nichts
hinter dem Körper gibt, nur ein kernhaftes Selbst ist es nicht.
Alle Vorstellungen sind nur Konstruktionen.

Sprite:

Zitat

Buddha hat darauf geantwortet: Das ist nicht mein Selbst. Damit hat er gesagt das es ein Selbst gibt aber weiß das es nicht sein Selbst ist oder sein kann.

Genau, aber "der Buddhist" von heute versteht das einfach nicht. Der Buddha und auch kein anderer Mensch oder ein Wesen hat/besitzt ein Selbst - denn das Selbst besitzt vielmehr diese und wird sie auch auflösen - darum ist alles vergänglich. Die Vergänglichkeit betrifft aber stets nur Erscheinungen und darin ist kein Selbst. Selbst ist das, was Erscheinungen ermöglicht und davon nicht überlagert wird - das ist die Allmacht Gottes.

Wie kann man nur so ein Spannkrim glauben, das ist ja schlimmer als im Mittelalter hier.

Konsum hat stark nachgelassen,
neue Freunde zu finden hat nachgelassen,
Menschen zu begegnen laesst ebenso nach.
Frau und Kind wollte ich eh nie.
Die grosse Liebe suche ich nicht mehr.
Auf Geldanhaeufung kann ich verzichten.
Minimalistisches froehliches Leben unter anderem durch Buddhismus.
Wozu dann ein Selbst suchen wo man eigentlich nur herumspekulieren kann und es keinen weiteren Nutzen hat?

Weltreisender:

Gerade habe ich ein Video gesehen, wo jemand sagte, dass es auch im Buddhismus ein Selbst gebe. Anatman hieße wohl nur "nich das selbst". Er meinte, dass es bedeutet, dass das, was wir erkennen können, von dem wir bisher dachten, dass es das Selbst sei, "nicht das selbst" ist, sondern das Selbst das ist, was beleuchtet und erkennt. Es gibt also ein Selbst, aber es ist nicht lokalisierbar, weil es sich nicht selbst sehen kann...

Wenn ein Selbst nicht lokalisierbar und nicht wahrnehmbar ist, wie kann man dann wissen dass es eines gibt?

Sprite:

Deine Geisteshaltung wird die Richtung bestimmen. Daher werden wir zwei uns auch nie treffen können, denn wir laufen in gegenüberliegende Richtungen.

Wie auch immer.
Was deine Vorstellungen über ein ewiges Selbst anbelangt hast du sicher recht,
denn daran willst du ja unbedingt für ewig festhalten nehme ich an.

Weltreisender:

Guten Abend!

Gerade habe ich ein Video gesehen, wo jemand sagte, dass es auch im Buddhismus ein Selbst gebe. Anatman hieße wohl nur "nich das selbst". Er meinte, dass es bedeutet, dass das, was wir erkennen können, von dem wir bisher dachten, dass es das Selbst sei, "nicht das selbst" ist, sondern das Selbst das ist, was beleuchtet und erkennt. Es gibt also ein Selbst, aber es ist nicht lokalisierbar, weil es sich nicht selbst sehen kann...

Viele Grüße
Weltreisender

Was heißt "es gibt"? Findet man ein Wort X, kann man sagen "Es gibt ein X" oder "Es gibt kein X." Die Frage ist nur, ob das Wort gemäß der Sprache verwendet wird. Ich sage zwar "ich selbst habe dies oder jenes getan", aber warum sollte ich deshalb auf die Idee kommen, von "einem Selbst" zu sprechen? Bloß weil ich es gewohnt bin "ich selbst", "du selbst", "er selbst" etc zu sagen?
Bei "das Selbst" handelt es sich offensichtlich um eine Fehlanwendung eines sprachlichen Ausdruckes. Dies gesagt, würde ich denn auf die Idee kommen von "das Um" zu reden, bloß weil ich schreibe "... handelt es sich offensichtlich um eine Fehlanwendung ..."?

Eigentlich wird der Ausdruck "das Selbst" also nur verwendet, weil sich die Rede von "der Seele" nicht mehr so zeitgemäß anhört bzw. dem neuzeitlichen christlich geprägten Individuum einen sprachlichen Ausweg anbietet, eine angeborene Sehnsucht auszudrücken ohne sich in den Dunstkreis argwöhnisch betrachteter Religion begeben zu müssen. Die Frage "Gibt es ein Selbst?" meint eigentlich "Gibt es eine Seele", wobei die Ausdrücke "Selbst" bzw. "Seele" für ein den sterblichen Leib überdauerndes imaginiertes 'etwas' stehen.

Ich kann für mich sagen, dass sich mir nach der rational analytischen Auseinandersetzung mit mir selbst solche Fragen nicht mehr stellen.