Gibt es ein Selbst?

Sprite:

Dem interessierten Leser empfehle ich zu diesem Thema die indischen Denker Gaudapada und Shankara, sowie das Yoga Vasishta in der Komplettfassung. Dann wird auch klar werden, was ich mit Selbst meine. Denn das kann ich schwerlich Buddhisten klar machen, die die buddhistische Argumentation gegen Seelenglauben und ewiges Leben hervorbringen oder im Kopf haben. Das ist absolut nicht das, was Selbst meint. Aber dies genauer auszuführen macht keinen Sinn, da ich dies momentan nicht begreifbar machen kann. Für mich ist dies ganz normal und bedarf eigtl. keiner Argumentation - aber ich habe auch schon die ganzen Traktate hinter mir und musste mich da durch kämpfen, darüber meditieren, mit buddhistischen und anderen Schriften abgleichen usw. Irgendwann geht es dann einem auf und die buddhistische Lehre wird in genau diesem Moment einfach absurd, weil sie etwas bestreitet, was ganz offensichtlich da ist. In dem Sinne ist Buddhismus einfach nicht zu Ende gedacht. Die Vedanta Lehre hat dies getan. Denn die ganzen Strategien, die der Buddhismus benutzt, gab es auch schon vorher, die hat Buddha ja auch gelernt (er baut vor allem auf die Technik "Neti Neti") auf um den Leerheitsaspekt zu erkennen und zu erforschen. So kommt er zu anatta, was im Grunde richtig ist. Denn die "Seele" ist im Vedanta nur eine Projektion des Selbst, darum auch leer. Ohne "Selbst-Verständnis" bleibt man auf der Stufe der Leere stecken und arbeitet widersinnigerweise weiter mit buddh. Techniken.

Als Anhänger des Advaita -Vedanta bist du hier im falschen Forum. Den kenne ich übrigens auch und das Selbst bzw. Atman wird dort als Sein, Wissen und Glückseligkeit beschrieben (sat-cit-ananda). Es ist eins mit brahman, dem unveränderlichen ewigen Urgrund, das ursachlose Eine ohne ein Zweites. Aham brahmasmi - ich bin brahman. Es ist unzerstörbar, unerkennbar, unbenennbar, nicht wahrnehmbar. Yajnalkya sagt in der Brihadaranyaka Upanishad (3.5.1.) schreibt: „Nicht kannst du den, der das Sehen ausführt, sehen; nicht den, der das Hören ausführt, hören; nicht den, der das Denken ausführt, denken; nicht den, der das Erkennen ausführt, erkennen.“

Sie benennen es, beschreiben es, versehen es mit Eigenschaften, behaupten dass es das Ausführende wäre. Aufgrund dieses Widerspruchs ziehe ich die Lehre des Buddha vor. Nichts wahrnehmen und erkennen ist Erlöschen - Nibbana. Wie kann man von etwas sprechen von dem man nicht sprechen kann, etwas beschreiben das unbeschreiblich ist.

"Ich bin" das Unbegreifliche aber ihr begreift das nicht - ach bleib mir fern mit sowas. Aber was sich hier nicht alles an Unbuddhisten, Rationalisten, Vedantisten, Säkularisten und was noch alles herumtreibt und jeder weiß es besser als der andere und alle wissen es besser als der Buddha, was natürlich in einem buddhistischen Forum unbedingt verkündet werden muss. Am Besten steht es noch mit denjenigen unter ihnen die sich hier nur darüber klar werden wollen dass die Buddhalehre nicht ihr Ding ist und sich dann verabschieden.

mukti:

„Nicht kannst du den, der das Sehen ausführt, sehen;
nicht den, der das Hören ausführt, hören;
nicht den, der das Denken ausführt, denken;
nicht den, der das Erkennen ausführt, erkennen.“

Und das heißt umgekehrt aber auch, wenn der Geist die Bedingtheit
für das entstehen und vergehen von Sehen, Hören, Denken, Erkennen,
sehen kann, dann weiß er auch das es niemand gibt der das ausführt,
sondern das sie aufgrund dieser jeweiligen Bedingungen entstehen.
Auch aus diesem Grunde sind die Satipatthanaübungen so wichtig.

Zitat

Eben weil ja nicht erkannt ist das es kein Selbst gibt kommt es zu diesen Fragen.

Lieber accinca, damit hast du die 3. Frage aber nicht beantwortet:

Wer ist es denn, der erkannt hat, dass es kein Selbst gibt?

Wenn du jetzt Shakyamuni sagst, nennst du ja eine Person und behauptest, es sei ein individuelles Selbst gewesen, das nicht identisch mit uns ist.

accinca:

mukti:

„Nicht kannst du den, der das Sehen ausführt, sehen;
nicht den, der das Hören ausführt, hören;
nicht den, der das Denken ausführt, denken;
nicht den, der das Erkennen ausführt, erkennen.“

Und das heißt umgekehrt aber auch, wenn der Geist die Bedingtheit
für das entstehen und vergehen von Sehen, Hören, Denken, Erkennen,
sehen kann, dann weiß er auch das es niemand gibt der das ausführt,
sondern das sie aufgrund dieser jeweiligen Bedingungen entstehen.
Auch aus diesem Grunde sind die Satipatthanaübungen so wichtig.

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Etwas das ausführt ist eben weder als etwas Persönliches noch als etwas unpersönliches Ewiges erkennbar. Erkennbar ist nur dass diese jeweiligen Funktionen bewusst sind - Sehbewusstsein, Hörbewusstsein usw. Das Bewusstsein hängt davon ab worüber es bewusst ist, wenn nichts da ist worüber es bewusst ist entsteht es nicht.

Selbst:

Zitat

Eben weil ja nicht erkannt ist das es kein Selbst gibt kommt es zu diesen Fragen.

Lieber accinca, damit hast du die 3. Frage aber nicht beantwortet:
Wer ist es denn, der erkannt hat, dass es kein Selbst gibt?

Wenn du jetzt Shakyamuni sagst, nennst du ja eine Person und behauptest, es sei ein individuelles Selbst gewesen, das nicht identisch mit uns ist.

Nein hat er nicht. Doch das ist ganz einfach wenn Du das verfolgst was er geschrieben hat. Der Geist ist ja das erscheinende Ich, aber in seiner ganz einfachen Erscheinung. Wenn Sinnesobjekte von uns verarbeitet werden dann haben sie schon einen Namen. Da setzt die Erscheinung eines Ich ein, bei dem Gedanken der mit dem verbunden ist was die Sinnestore passiert hat. Sinnesobjekt Sinnestor/Bewusst werden, des Objektes ist gleichzeitig Benennung. nama rupa ist für Menschen nur sehr schwer zu unterscheiden. nama ist der sofort erscheinende Name den das Sinneobjekt für den Bewusstnehmenden trägt, rupa ist das Sinnesobjekt das nicht diese Benennung ist, Baum/nama, rupa/Objekt das als Ding wahrgenommen wird. Das Sinnesobjekt Baum ist als Objekt nicht Baum es ist ein Objekt ohne Rang und Namen.
In dem Augenblick in dem Du Baum als Gedanke empfängst ist ICH erschienen in seiner einfachsten Form, Eiche ist ein stärkeres ICH, Mooreiche ein noch stärkeres, das heiß durch Vorstellungen starkes ICH. Mooreiche ist eine Vorstellung von Eiche, Eiche eine Vorstellung von Baum und Baum eine Vorstellung von dem Sinnesobjekt das wahrgenommen wird. Wenn Ich sagt das ist ein Baum und der weiß auch das er Baum ist dann handelt es sich um Verblendung die ermöglichen soll das sich ICH mit dem Baum identifizieren kann. Da ist DER Baum und der Baum und Ich sind in einer Welt und Ich bin darum gleich mit dem Baum. Alles ist eins. statt: Alles ist sofort eins.

Zitat

Wer ist es denn, der erkannt hat, dass es kein Selbst gibt?

Das macht das ICH, wenn es Zeiten gibt in denen kein ICH gebraucht wurde weil es kein Nachdenken brauchte, dann erkennt das ICH, durch Nachdenken, das es sich in Wirklichkeit nicht gibt. Das ICH verhindert auch diese Erkenntnis durch Aufbau von logischen Schlüssen aus den eigenen Vorstellungen.
Deine Frage ist ganz einfach zu beantworten: Erkenne Zeiten in denen Du nicht Nachgedacht hast, ganz einfache Frage: Was hast Du gedacht als Du genießt hast? Was hast Du gedacht im Augenblick des Erschreckens? Was hast Du gedacht als Du diesen spannenden Film wahrgenommen hast? Nach diesen Zeiten der Nachdenkenfreiheit erscheint das ICH und erzählt Dir Märchen wo es wahr als es nicht da war.
Es gibt keinen Atman, es gibt keinen Einen Geist, es gibt keinen Gott, es gibt kein universelles Bewusstsein, es gibt keine Leere, es gibt kein Schicksal. All diese Dinge können nur durch reifliches Nachdenken entstehen also einem sehr intensivem Da-sein von ICH. Das trifft auch auf das wissen wollen zu wer das erkennt das es kein Selbst gibt. Wenn das Selbst nicht gerade erscheint, durch Nachdenken, gibt es kein Selbst und weil es kein Selbst gibt gibt es auch kein Erkennen das das Selbst nicht existiert.

Zusatz: Nachdenken ist das denken mit Vorstellungen. Überlegen ist das denken mit Sinnesobjekten.
Nachdenken ist immer an Vorstellungen gebunden die in Einklang mit den Sinnesobjekten gebracht werden SOLLEN.
Überlegen ist sich etwas vorstellen das immer an Sinnesobjekte gebunden ist, die Vorstellungen an die Sinnesobjekte anpassen.

Zitat

In dem Augenblick in dem Du Baum als Gedanke empfängst ist ICH erschienen in seiner einfachsten Form

Lieber Ellviral, meines Erachtens beantwortest du die Frage genausowenig wie accinca.

Wer soll denn das "Du" sein, das Gedanken empfängt und dem "Ich" erscheint?

Wie sollte etwas Nicht-Seiendes eine Erkenntnis verbreiten, das etwas (das Selbst) nicht ist?

Selbst:

Zitat

In dem Augenblick in dem Du Baum als Gedanke empfängst ist ICH erschienen in seiner einfachsten Form

Lieber Ellviral, meines Erachtens beantwortest du die Frage genausowenig wie accinca.

Wer soll denn das "Du" sein, das Gedanken empfängt und dem "Ich" erscheint?

Wie sollte etwas Nicht-Seiendes eine Erkenntnis verbreiten, das etwas (das Selbst) nicht ist?

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Das Selbst ist absolut auf dein Hirn, den Vorgängen die im Hirn zu Vorstellungen führen gebunden. Kein Hirn kein Selbst. Es könnte auch so gesagt werden: ohne Frontallappen kein Selbst.

Selbst:

Zitat

Eben weil ja nicht erkannt ist das es kein Selbst gibt kommt es zu diesen Fragen.

Lieber accinca, damit hast du die 3. Frage aber nicht beantwortet:
Wer ist es denn, der erkannt hat, dass es kein Selbst gibt?

Richtig ist, das ich nicht nur die 3. Frage nicht beantwortet habe, sondern all
3 Fragen wurden nicht beantwortet. Das kommt daher, das die Fragen falsch
und aggressiv sind denn die Frage versucht die Antwort schon voraus zu setzen.
Sieht man aber von diesem Manipulationsversuch einmal ab, dann ist die Antwort "keiner".

Selbst:

Wenn du jetzt Shakyamuni sagst, nennst du ja eine Person und behauptest,
es sei ein individuelles Selbst gewesen, das nicht identisch mit uns ist.

Der Buddha Gotamo war nicht identisch mit irgend was. Wie kommst du denn darauf?
Leider hast du noch nicht verstanden, das es sich beim Selbst nur um ein Konzept handelt
das der Geist konzipiert hat. Aber solche Konzepte sind natürlich auch vergänglich.

Zitat

Leider hast du noch nicht verstanden, das es sich beim Selbst nur um ein Konzept handelt
das der Geist konzipiert hat.

Lieber accinca, das zu erkennen halte ich nicht für schwer.

Aber was für ein "Geist" denn? Was ist das denn? Wer hat denn "Geist" konzipiert?

Wenn "Keiner" erkannt hat, dass es kein Selbst gibt, wie kommst du dann darauf?

Zitat

Der Buddha Gotamo war nicht identisch mit irgend was

Nein? Dann müsste man ihn wohl fairerweise als Individuum bezeichnen, denke ich.

Selbst:

Zitat

Leider hast du noch nicht verstanden, das es sich beim Selbst nur um ein Konzept handelt
das der Geist konzipiert hat.

Lieber accinca, das zu erkennen halte ich nicht für schwer.
Aber was für ein "Geist" denn? Was ist das denn? Wer hat denn "Geist" konzipiert?

Siehst du also doch viel zu schwer für dich.

Selbst:

Wenn "Keiner" erkannt hat, dass es kein Selbst gibt, wie kommst du dann darauf?

Naja, es gibt eben sowas die achtsames Beobachten des Geistes so kommt der darauf.

Zitat

Der Buddha Gotamo war nicht identisch mit irgend was

Nein? Dann müsste man ihn wohl fairerweise als Individuum bezeichnen, denke ich. [/quote]
Dann kannst du Schneeflocken auch mit Individuum bezeichnen, denn da ist auch keine wie die andere.
Aber nicht, das du jetzt denkst ich würde behaupten der Buddha sei ein Schneemensch gewesen.

Ein kleines buddhistisches Puzzle für das Spielkind in uns!

Was ist das Gewahrsein?
Worauf gründet sich die Achtsamkeit?
Was ist die Unwissenheit?
Was ist das Ich?

Herzlich
gbg

Ist es als buddhistisch zum Verständnis des Selbst/Nichtselbst komplett?
Bitte ergänze für Dich, für uns, wie Du magst... oder spiele einfach mit diesem Quartett.

Zitat

Siehst du also doch viel zu schwer für dich.

Lieber accinca, nicht nur weichst du der Frage aus, du scheinst auch so betroffen von ihr, dass du nun herablassend werden musst.
Das ist schade und wohl auch nicht im Sinne Buddhas.

Zitat

es gibt eben sowas die achtsames Beobachten des Geistes so kommt der darauf

Was dieser Geist ist, scheint dir aber nicht klar zu sein. Beobachtet da etwas sich selbst? Das kann ja deiner Meinung nach nicht sein, da es ja kein Selbst gibt. Beobachtet da nichts das Nichts? Das erscheint mir auch seltsam, denn wieso sollte ein selbstloser Geist irgendetwas beobachten können?

All diese Deutungsversuche überzeugen mich nicht. Im ganzen Palikanon tritt uns ein Redner entgegen, der mir ein bisschen so vorkommt wie du. Er versucht dauernd zu sagen, was er nicht ist, und bestätigt es damit nur umso mehr: Da spricht ein Selbst, also ein Ich, das von sich und seinen Meinungen überzeugt ist. "Oh wenn er doch geschwiegen hätte." So aber ähnelt er uns allen.

Selbst:

Was dieser Geist ist, scheint dir aber nicht klar zu sein. Beobachtet da etwas sich selbst? Das kann ja deiner Meinung nach nicht sein, da es ja kein Selbst gibt. Beobachtet da nichts das Nichts? Das erscheint mir auch seltsam, denn wieso sollte ein selbstloser Geist irgendetwas beobachten können?

All diese Deutungsversuche überzeugen mich nicht. Im ganzen Palikanon tritt uns ein Redner entgegen, der mir ein bisschen so vorkommt wie du. Er versucht dauernd zu sagen, was er nicht ist, und bestätigt es damit nur umso mehr: Da spricht ein Selbst, also ein Ich, das von sich und seinen Meinungen überzeugt ist. "Oh wenn er doch geschwiegen hätte." So aber ähnelt er uns allen.

Hallo Selbst,

der Buddha sprach mE vom Ich das nicht aus sich selbst heraus bestehen kann. Ich denke dabei gerade an die Bedingtheit von allem.
Wie verstehst Du das Ich, Selbst das Buddha ja nur? umreißt um es als nicht intrinsisch zu lehren? Kannst Du es mir wie Buddha es sah kurz skizieren und dazu sagen ob Du da noch mitgehst?
Ist für Dich das Bewusstsein das Selbst?

Du musst nicht antworten, weil ich so fordernd auftrete. Auch weil ich euch dazwischengegangen bin.

Ich bin nur interessiert und habe in diesem Forum schon seit längerer Zeit und speziell in diesem Faden bisher wenig gelesen.

Lieben Gruß
gbg

Ellviral:

Das Selbst ist absolut auf dein Hirn, den Vorgängen die im Hirn zu Vorstellungen führen gebunden. Kein Hirn kein Selbst. Es könnte auch so gesagt werden: ohne Frontallappen kein Selbst.

Hallo Ellviral
Gibt es für Dich das was sich selbst nicht sinnlich wahrnehmen kann (aber evtl. Gedanken?), verkürzt, den Beobachter, der sich selbst nicht beobachten kann nicht oder ist er für Dich nur nicht das Selbst?

Lasse Dich ruhig aus. Ich bin voll bei der Sache und ganz Ohr.

Herzlich
gbg

P.S.: Ist das Gehirn nicht nur ein für den Gedankenfluss notwendiges aber nicht hinreichendes Leitbündel?

Studieren geht über Ausfragen.

http://studybuddhism.com/de/fo…stein-und-geistesfaktoren

Yofi:

Studieren geht über Ausfragen.

http://studybuddhism.com/de/fo…stein-und-geistesfaktoren

Sei nicht so streng mit dem möglicherweise ewig jungen spielenden Bewusstsein, meinereiner das Du womöglich unglücklich machen könntest, Yofi.

(Ich versuche nur ins Gespräch zu kommen)

Danke, das ist nett.

Es ist zu trivial um darüber zu sprechen und zu ernst um darüber Scherze zu machen. Man kann sich guten Konzepten anschließen (verlinkt) wie diesem, nicht um an etwas zu glauben, sondern um das intuitive Erkennen zu aktivieren.

"ewig jungen spielenden Bewusstsein" nein, daran glaube ich nicht. Das sind die gleichen Faktoren, die auch die Vorstellung von einem Ich hervor zaubern, und das ist fast zu poetisch ausgedrückt, denn das Ich ist im Grunde ein Strohhalm oder eine Ablenkung.

Gruß, Yofi

Yofi:

Danke, das ist nett.

Es ist zu trivial um darüber zu sprechen und zu ernst um darüber Scherze zu machen. Man kann sich guten Konzepten anschließen (verlinkt) wie diesem, nicht um an etwas zu glauben, sondern um das intuitive Erkennen zu aktivieren.

"ewig jungen spielenden Bewusstsein" nein, daran glaube ich nicht. Das sind die gleichen Faktoren, die auch die Vorstellung von einem Ich hervor zaubern, und das ist fast zu poetisch ausgedrückt, denn das Ich ist im Grunde ein Strohhalm.

Gruß, Yofi

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Ist intuitives Erkennen für Dich Einsicht, Weisheit ..., Yofi?
Einsicht ist für mich, wenn das Bewusstsein mit dem Herzen zusammengeht und sie gemeinsame Sache machen.

Aber schau doch mal ... in den Spiegel! Wenn Du schon älter bist wirst Du verstehen was ich mit spielendem Bewusstsein meine.
Das Ich sagte Ellviral ist bereits ein Gedanke. Ist das der Strohalm den Du meinst? Aber ist ein Gedanke nicht auch etwas das im Geist wie eine Welle schwimmt?
Ist der Geist für Dich den man beruhigen kann Durch Atmung auch ein Strohalm? Für mich ist er ein Ozean!

Lieben Gruß
Und Danke für Deinen Beitrag

Sprite:

Ausserdem hat der mal behauptet, dass der Buddha ein Schneemann sei

Hallo Erfrischung Sprite, Du inspirierst!

Weil der Buddha erwacht keine Gedankenwelle mehr war, war er deshalb vereistes Wasser, ein Schneemann?
Ist er ein Eisberg gewesen der im Ozean Unwissenheit gegründet war?

(Ich sagte zu Yofi der Geist sei ein Ozean und meinte die Unwissenheit als natürliche Intelligenz als Intuition der Tiere. Wir sind doch auch Tiere oder?
Und der Buddha war doch ein Tierfreund?)

Ist die Sonne eine Bedrohung für den Erwachten? Ist die Sonne nicht reines Gewahrsein?

Herzlich
gbg

Naja dem Weltreisender seine Frage wird ja nun hinlänglich beantwortet sein.

JazzOderNie:

Das verwirrende ist nun, dass ich behaupten kann, dass es kein Selbst gibt, aber dann logischerweise implizit immernoch aus dem Vergleich heraus das Selbst mitdenke, das heißt ich denke in Wirklichkeit so: "Ich hatte ein Selbst und nun habe ich kein Selbst mehr.", darum ist eine Ablehnung des Selbst (logisch betrachtet) ebenso falsch, da ich etwas subjektiv vorhandenes und so wahrgenommenes nun im nachhinein ablehne. Die ewige und unveränderbare Ansicht ist aber ebenso falsch (siehe oben) und dann endet die Logik in dem Zusammenspiel der "Bedingungen" (das heißt der oben genannten Gruppen). Also kommt auf die Situation, Umstände und Sichtweise an.

find ich gut !

mukti:

Naja dem Weltreisender seine Frage wird ja nun hinlänglich beantwortet sein.

meinste ?

Jon:

mukti:

Naja dem Weltreisender seine Frage wird ja nun hinlänglich beantwortet sein.

meinste ?

Für mich schon, und wenn Weltreisender noch was unklar ist wird er ja weiter fragen.