Gibt es ein Selbst?

Sprite:

Zitat

Vermutlich ist es (das allumfassende Bewusstsein) das was mit "Bewusstseinsunendlichkeit" gemeint ist, das 6. jhana.

Mag sein, das sagt mir nichts bzw. hab ich keine Kenntnis darüber.

Z.B. in A.IX.33 sind neun stufenweise durch Meditation erreichbare Zustände angegeben, die 6. Stufe ist diese Bewusstseinsunendlichkeit:

Zitat

Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Unendlich ist das Bewußtsein«, das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet und weilt darin.
http://www.palikanon.com/angutt/a09_032-041.html

Diese Lehren der Upanishaden sowie des Buddhismus sind wohl keine ausgedachten Theorien, sondern beruhen auf tatsächlicher Erfahrung. Bereits die zweite Stufe der Vertiefung ist jenseits von Gedankenfassung und Überlegung. Der Buddha hat diese Vertiefungen vor seiner Erleuchtung bei den beiden Yogis Alara Kalama und Uddaka Ramaputta gelernt und praktiziert.

Bei Alara Kamala ist er bis zur vorletzten Stufe der Vertiefung gelangt, die er aber nicht als die endgültige Befreiung erkannt hat:

Zitat

Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana, sondern nur zum Gebiet des Nichts, und unbefriedigt von dieser Lehre gab ich sie auf und zog fort.

Bei Uddaka Ramaputta ist er bis zur letzten Stufe gelangt:

Zitat

Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana, sondern nur zum Grenzgebiet von Wahrnehmung und Nichtwahrnehmung, und unbefriedigt von dieser Lehre gab ich sie auf und ging fort.
http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m026.htm#_ftnref2.

Danach hat er auch diese Vertiefung ohne Lehrer alleine überstiegen, Nibbana erreicht, und damit den verlorengegangenen Weg zur endgültigen Erlösung wieder gefunden. Demnach waren ihm die Verwirklichungen der Yogis aus eigener Erfahrung bekannt, wohl auch dieses "allumfassende Bewusstsein", das in einigen Schulen als das Höchste gegolten hat und heute noch gilt. Soweit die Überlieferung.

Und hierzu:

Sprite:

Ich denke vieles müsste eigtl. in diesen Bereich der Freidenker.

Oft wird sowas vom Moderator abgetrennt und in den entsprechenden Bereich verschoben, vielleicht ist er gerade nicht da.

Zitat

Z.B. in A.IX.33 sind neun stufenweise durch Meditation erreichbare Zustände angegeben, die 6. Stufe ist diese Bewusstseinsunendlichkeit:

Zitat

Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Unendlich ist das Bewußtsein«, das Bewußtseinsunendlichkeitsgebiet und weilt darin.
http://www.palikanon.com/angutt/a09_032-041.html

Das kann ich verstehen weil es mein Erfahren ist ohne Meditation allerdings. Es handelt sich darum das ich die Umwelt wahrnehmen kann ohne Namen, ohne Benennungen, ohne Konzepte. Es ist ein sehr friedlicher Zustand. In die Welt des Benennen, der Konzepte muss ich nur bei Kommunikation mit Wesen treten, die gleiche oder ähnliche Konzepte verwenden. Es ist so das mir es sogar schon lästig wird überhaupt in Konzepten von Worten denken zu müssen, ich bin zufrieden als Einsiedler der nur Gedanken hat die sich auf das beziehen das jetzt als Sinnesobjekt erkennbar ist. Andererseits verlasse ich die Einsidelei nicht das ist je Helmut der vor diese tritt und so tun kann alsob er der Einsiedler wäre, weil Dies es so will, nicht "lasst mich in Ruhe" sondern "ihr stört mich nicht".

Sprite:

accinca:

Zitat

Wer hat denn Behauptet das "Nichts" irgendwo her kommt?

Das WISSEN über das Nichts.

Es gibt kein Wissen über ein Nichts.
Es gibt aber ein Wissen über des Ende des Anhaften an Etwas was es auch sei.

sotap:

Zwar ist letztendlich gesehen nichts auffindbar, da die wahre Natur nicht nur einer Person, eines Lebewesens, sondern aller Dinge, eben ihre
Leerheit ist, dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen.

LG mkh

Ja, vielen Dank !
So schön kurz und prägnant ..
... und eben .."letztendlich...nichts auffindbar" und aber ".. dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen..."

LG sotap

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pardon, muß noch zitieren lernen

Sherab Yönten:

Und kommt man durch diese Art des Loslassens nicht letztendlich doch zu einer Art nicht dualen Natur, wenn auch nicht unbedingt zu einem "Ursprung" nicht dualer Natur ?

Zitat

«Zweierlei Ansichten sind das, ihr Mönche:
die Ansicht vom Dasein und die Ansicht vom Nichtsein.

Alle die Asketen oder Priester, ihr Mönche, die der Ansicht vom Dasein zugetan sind,
der Ansicht vom Dasein huldigen, der Ansicht vom Dasein anhängen, die werden durch
die Ansicht des Nichtseins verstimmt.
Alle die Asketen oder Priester, ihr Mönche, die der Ansicht vom Nichtsein zugetan sind,
der Ansicht vom Nichtsein huldigen, der Ansicht vom Nichtsein anhängen, die werden
durch die Ansicht des Daseins verstimmt.
Alle die Asketen oder Priester, ihr Mönche, die dieser zwei Ansichten Anfang und Ende,
Lust und Leid und Überwindung nicht der Wirklich keit gemäß verstehn, die gierigen,
hassenden, irrenden, noch durstigen, noch anhangenden, unwissenden, bald verzückten
bald verstimmten, denen Vielheitheit behagt und Vielheit gefällt: die werden nicht erlöst
von Geburt, Altern und Sterben, von Sorge, Kummer und Schmerz, Gram, Leid und
Verzweiflung, werden nicht erlöst, sag' ich, vom Leiden.

Aber alle die Asketen oder Priester, ihr Mönche, die dieser zwei Ansichten Anfang und Ende,
Lust und Leid und Überwindung der Wrklichkeit gemäß verstehn, die gierlosen, haßlosen,
irrlosen, die nicht mehr durstigen, nicht mehr anhangenden, wissenden, weder
verzückten noch verstimmten, denen keine Vielheit behagt, keine Vielheit gefällt: die werden
erlöst von Geburt, Altern und Sterben, von Sorge, Kummer und Schmerz, Gram und Verzweif lung,
werden erlöst, sag' ich, vom Leiden.

7. „Auf solche Weise erwägt er unweise:
Gab es mich in der Vergangenheit?
Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
Was war ich in der Vergangenheit?
Wie war ich in der Vergangenheit?
Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
Wird es mich in der Zukunft geben?
Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
Was werde ich in der Zukunft sein?
Wie werde ich in der Zukunft sein?
Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?'
Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich?
Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?`

„Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
Die Ansicht für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht ,für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht ,ich nehme Selbst mit Selbst wahr` entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
oder die Ansicht,ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
oder die Ansicht ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;

oder ansonsten hat er eine Ansicht wie diese:
Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse
guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft,
ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern.

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit vom Leiden, sage ich."

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Sherab Yönten:

Und was hat dieses Zitat nun mit dem bedingten Entstehen, dem Loslassen, dem Ende der Anhaftungen, dem Überwinden von Dualitäten u.s.w. zu tun ?

Alles!

Ach du meine Güte, bel's Spekulationen wieder

Wie kommt es dann eurer Meinung nach dazu, dass manche den Zusammenhang nachvollziehen können und manche nicht?
Irgendwo muss es einen Unterschied geben. Im Denken wohl eher nicht.

Sprite:

Radikal gesprochen müsste der Buddha sich selbst von diesen Fragestellungen abwenden und eben GAR NICHTS formulieren. Dann kommt aber direkt der Einwand, "dass er den abertausend Wesen helfen möchte". Aber hätte er ihnen nicht mehr geholfen, wenn er bei jeder spekulativen Frage einfach eine Blume hochhält?

Was versteht man unter einer Blume, wie interpretiert man das Hochhalten einer Blume? Sicher jeder anders. Der eine sieht dahinter 62 Jungfrauen im Paradies, der andere einen nützlichen Komposthaufen, der dritte will die Blume gleich essen.

Die Worte der urprünglichen Texte sind klar, sie haben einen Bezug zum Geist. An diesen Texten darf man auch nichts verändern, weil genau dieser Bezug verloren ginge - sie werden also nicht umsonst als heilig bezeichnet.

Warum versteht man die Botschaft nicht, die sie übermitteln? Das liegt nicht am Text. Man sagt, manche Unterweisungen sollte man hundert oder tausend mal hören, irgendwann kommt der Punkt, an dem man vesteht, und dann erkennt man auch Zusammenhänge zwischen den unterschiedlichen Texten und Gemeinsamkeiten mit dem eigenen Geist, der - wenn er frei ist - diese Sprache als die eigene erkennen kann. Es ist nicht der Verstand, der über dieses Vermögen entscheidet, aber man kann den Verstand mit einbinden wenn man klaren Worten zuhört.

Yofi:

Wie kommt es dann eurer Meinung nach dazu, dass manche den Zusammenhang nachvollziehen können und manche nicht? Irgendwo muss es einen Unterschied geben. Im Denken wohl eher nicht.

Das sind innere d.h. geistige Blockaden. Feste Vorstellungen wie bei dem Brunnenfrosch.

Was meint der Buddha denn mit Karma? Was kann man davon "praktisch" nachweisen? Und was hat es mit dem Selbst zu tun?

Ich finde sehr vieles aus der Buddha-Lehre nicht nachweisbar, es ist eher Ansichts- oder Glaubensssache.

Was ist Praktisch? Wenn Nahrung sich im Körper in feinstoffliche Energie wandelt - das ist praktisch und trotzdem erfasst man mit dem Sehorgan wohl eher die Ergebnisse - Beweglichkeit - als den Prozess selbst.
Genauso ist es mit beim Erkennungsprozess, nur dass nichts Grobstoflliches eingenommen werden muss, weil es dabei ausschließlich um einen feinstofflilchen Prozess geht.

Das ist gleichzeitig auch der Unterschied zwischen der Vergänglichkeit (Körper - grobstofflich, nur für eine bestimmte Zeit) und Beständigkeit (Geist - feinstofflich, ohne Anfang und ohne Ende).

Zitat

Der Wert für die Erkenntnis des Geistes

«Nur von der Achtsamkeit genau geprüfte Dinge erkennt die Weisheit, nicht aber verworrene.»

(Komm. zu Sutta-Nipāta.)... usw.

http://www.palikanon.de/divers…patthana/satipatt_03.html

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Was mit Karma gemeint ist, ist eine theoretische Frage. Die Praxis liegt in der Erfahrung, die Weisheit hervorbringt.

Selbst:

Was meint der Buddha denn mit Karma? Was kann man davon "praktisch" nachweisen? Und was hat es mit dem Selbst zu tun?

"Karma", "Selbst", "Wiedergeburt" ist wie 99% der Diskussionen hier aus Buddhas Sicht völlig irrelevant, nicht mal eines einzigen Gedankens wert.

Sprite:

Und trotzdem sind sie überwiegend Teil der buddhistischen Lehre...wie kommt das?

Das kommt daher, das die aktuelle buddhistische Lehre aus Sicht des Buddha (und nur danach wurde gefragt !) nichts taugt.