Gibt es ein Selbst?

There are 1,540 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Hallo Elliot,


    Quote

    an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle:


    Aha...Hölle...kenn ich irgendwo her.



    Quote

    Dies zu erkennen, erfordert allerdings viel Praxis:


    Das ist ja der Punkt - es geht NICHT um Erkenntnis. Erkenntnis ist sehr weiläufig und natürlich subjektiv. Es ging/geht um die praktische Nachweisbarkeit. Denn accinca hat ja behauptet, dass der Buddhismus emprisch und praktisch nachvollzogen werden kann, was ihn ja in seinem Sinne von dem "vedantischen Selbst" unterscheidet, da dies ja nur ein "Hirngespinst" sei.


    Aber wie willst du solche Sachen wie "Hölle" und "Wiedergeburt in niederen Reichen" emprisch und praktisch nachweisen/belegen? Und damit meine ich keine Textauszüge. Ich meine es so, wie es behauptet wurde: empirisch und praktisch.


    Du musst mir diese Frage aber nicht beantworten, sondern viel mehr accinca, da er ja die Behauptung aufgestellt hat und es natürlich als Tatsache verkaufen möchte. Also, ich wiederhole mich und erwarte eine zufriedenstellende Antwort:


  • Quote from Sprite

    Denn accinca hat ja behauptet, dass der Buddhismus emprisch und praktisch nachvollzogen werden kann...


    Ich glaube das ist eher bel gewesen. Warum heißt im Buddhismus die Praxis "Praxis", oder denkst du es kann nur das sich manifestieren, was mit dem Auge sichtbar ist? Unsere Sinne sind sehr beschränkt. Sogar Tiere sehen, riechen und empfinden in manchen Bereichen mehr als wir.



    Quote from Sprite
    Quote

    kankhā


    'Zweifel',
    mag entweder intellektueller oder ethischer Natur sein, d.i. methodischer Zweifel oder skeptischer Zweifel, welch letzterer identisch ist mit vicikicchā. Nur der skeptische Zweifel (=vicikicchā) ist verwerflich und karmisch unheilsam, da er das Denken lähmt und die innere Entwicklung des Menschen hemmt.


    Das sehe ich vollkommen anders. Der skeptische Zweifel ist mit ein Hauptwerkzeug für echtes (d.h. unabhängiges/eigenes Erkennen). Nicht umsonst gab und gibt es schon seit dem antiken Griechenland die Skeptiker. Auch der Buddha ruft ja dazu auf, seine Aussagen nicht einfach anzunehmen, sondern sie zu überprüfen...wieviele Buddhisten machen das?


    Das weiß ich nicht, aber das, was du beschreibst, ist der methodische Zweifel. Der Skeptische äußert sich als Unmut, Unwille, Trägheit.


    Der Zweifel ist wieder mit dem Glauben an ein Selbst verbunden.


    'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß nämlich dieses unser Bewußtsein im Kreislauf des Wandelseins beharrt, unveränderlich.' MN 38



    http://www.palikanon.com/wtb/nivarana.html

  • Quote from Selbst

    Was daraus wird, wenn man sich nur an die Texte hält, sieht man ja an der Meinungsvielfalt hier.


    Oder es ist genau umgekehrt. Wenn man an der eigenen Ansicht festhält und dieses Festhalten als leidhaft empfindet, versucht man eine Bestätigung durch andere zu bekommen. Daraus ergibt sich das nächste Leiden, das Leiden daran, eine feste Meinung zu haben und sie verteidigen zu müssen. Das ist dann wie mit dem König, der ein Heer braucht um sich sicher zu fühlen, und doch wird er in ständiger Angst um seine Burg leben müssen. Wie einfach es ist, staattdessen die eigene Ansicht aufzugeben, noch dazu wenn man weiß, dass das der einzige Weg zur Erkenntnis und Weisheit ist.


    Gruß, Yofi

  • Quote from Sprite

    ... Aha...Hölle...kenn ich irgendwo her. ... Aber wie willst du solche Sachen wie "Hölle" und "Wiedergeburt in niederen Reichen" emprisch und praktisch nachweisen/belegen? Und damit meine ich keine Textauszüge. Ich meine es so, wie es behauptet wurde: empirisch und praktisch.


    Ja gut, ich meine, woher kennst Du denn Hölle?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Die eigentliche Schwierigkeit ist nach meinem Erkennen das die Gegenstände die mit den Sinnen wahrgenommen werden durch Namengeben zu einem Selbst sein geführt werden.
    Die Tastatur die ich mit vielen Sinnen wahrnehme ist, als nur Objekt, der Sinne keine Tastatur, denn dieses Objekt sagt mir nicht seinen Namen sonder ich gebe einen Namen der im Einklang steht mit denen die auch diesen Namen für dieses, sehr ähnliches Objekt verwenden. Ich kann nicht leugnen das da ein Objekt ist das meine Sinne wahrnehmen, aber ich kann sagen das da keine Tastatur ist sonder eine Logitech.


    Ein Selbst bekommt dieses Objekt wenn ich für mich in Anspruch nehme das diese Tastatur meine ist. Ich identifiziere meinen Besitz. Ich vergesse das da kein Objekt ist das diesen Namen trägt, das sich mit diesem Namen identifiziert. Ich bin im Glauben das das einen Tastatur ist weil sie Tastatur heißt. Das kann aber nicht sein weil es keinerlei identifizieren dieses Objektes, durch sich selber gibt, das diesen Namen trägt. Irgendwann wurde diesem Gerät der Name gegeben, doch nie war eine Tastatur durch selbst Identifikation "Ich bin Tastatur."


    Wer ist Helmut? Es ist das was von seinen Eltern so genannt wurde. Dies hat aber immer gewusst das es nicht Helmut ist weil es für sich keinen Namen gab mit dem es sich identifizieren konnte. Es war und ist immer nur Dies. Dies "trägt" den Namen weil es so von anderen identifiziert werden kann und es sich selber individualisieren kann, trotz des Wissens das es Individualität nur geben kann mit dem Identifizieren mit etwas das es nicht ist.
    Es ist anstrengend ein "Ich bin...." aufrecht zu erhalten doch es ist unerlässlich in der Gemeinschaft mit Menschen. Viel einfacher ist es zu glauben das Dies "Helmut" ist. DIES wird dann von Gestaltungen des Denkens verschleiert, verblendet, weg-geblendet. Das "Ich bin ... (dies und das)" wird ein Selbst das sich mit anderen Selbst verbinden kann zu Paaren, Familien, Gruppen, Gemeinden, Volk, Menschheit. Ohne Selbst gibt es das nicht, sei es nun gespielt oder fest überzeugt Ich zu sein.


    Ein Selbst gibt es dann wenn es zu Identifikation kommt mit etwas das nicht Sinnesobjekt ist.
    Nicht Sinnesobjekt sind alle Namen, alle Worte, alle Sätze, alle Sprache, alle Zahlen, alle Systeme usw. Ich kann mit meinen Sinnen keine Tastatur wahrnehmen! Doch kann ich eine Tastatur benutzen. Benutzen kann ich das Sinnesobjekt als Tastatur wenn ich dieses Objekt mit dem Namen "Tastatur" identifiziere. Nenne ich das eine Logitech habe ich Nachdenken eingesetzt und somit das Leiden des nicht verstehen ausgelöst wie ich das auch tue wenn ich "Tastatur" als Begriff gegenüber einem Chinesen verwende, der versteht dann auch nur Bahnhof, außer ich zeige ihm was ich mit "Tastatur" identifiziere, vielleicht sagt er mir dann seinen Begriff davon.


    Die Sinnesobjekt sind immer absolute Wirklichkeit, alles was nicht Sinnesobjekt ist ist Wahrheit.


    Gibt es ein Selbst? Selbst ist also Wahrheit und kann nie Wirklichkeit sein, obwohl Selbst immer auch Wirkung ist, aber das ist das Einwirken auf das bedingte Entstehen. Dessen Erscheinen ich dann als Sinnesobjekte wahrnehmen kann und andere oder neue Namen geben um dir zu sagen und zu zeigen was ich wahrnehme. Dann entsteht Selbst, wenn ich Namen gebe und diesen Namen mit Dir teile. Das Selbst entsteht immer dann wenn ich Einigung mit Gedanken erreichen muss oder will. Es gibt das Selbst immer dann wenn es um Kommunikation unter Menschen gibt. Es gibt und gab nie Ein Selbst.


    Ich möchte das Du mich verstehst dann müssen wir beide die selbe Form verwenden für jedes Wort, wann trifft das schon zu.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Lieber Yofi (wenn ich mich in der Anrede mit dem Geschlecht vertue, ist das keine Absicht, ich denke mir einfach je nach Klang des Namens männlich oder weiblich),


    Quote

    Wenn man an der eigenen Ansicht festhält und dieses Festhalten als leidhaft empfindet, versucht man eine Bestätigung durch andere zu bekommen.


    Ja, doch logischerweise gilt das auch, wenn man die Bestätigung durch andere bei Buddha bzw. in buddhistischen Texten sucht. Das hat von vornherein die gleichen Tücken.

  • Quote from Selbst

    Ja, doch logischerweise gilt das auch, wenn man die Bestätigung durch andere bei Buddha bzw. in buddhistischen Texten sucht. Das hat von vornherein die gleichen Tücken.


    Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Selbst

    Lieber Yofi (wenn ich mich in der Anrede mit dem Geschlecht vertue, ist das keine Absicht, ich denke mir einfach je nach Klang des Namens männlich oder weiblich)


    Kein Problem, behandle diesen Nick, wie dir lieb ist. Zu der Ansicht, dass das, was wir mental produzieren, aus dem Unwissen heraus geschieht und das Wissen mithilfe der Lehre geweckt werden kann (nichts indoktriniert, sondern ein Prozess des 'Erwachens'), gelangt man auch anhand des kontruktiven Zweifels. Man sucht sich einen eigenen Weg zu der Lehre - keinen, den ein anderer vorschreiben würde, und das ist richtig. Zu erfahren, wie andere den gleichen Prozess erleben, bereichert u. U. und ist hilfreich insofern man weder in den eigenen noch in fremden Äußerungen die endgültige Wahrheit vermutet.


    Quote

    Die Bestätigung durch andere bei Buddha bzw. in buddhistischen Texten


    Ich glaube das ist gar nicht möglich. Für unsere dualistische Auffassung gibt es in der Lehre keine Bestätigung. Ob man jenes wahrhaben kann oder nicht, ist eine andere Frage.

  • Quote

    Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".


    Lieber Elliott, das ist eine interessante Beobachtung. Könntest du kurz auflisten, welche Texte du dazuzählst?
    Und würdest du daraus schließen, dass wir hier viel Wind um etwas machen, das den Buddha womöglich gar nicht bekümmerte oder das er "offen" ließ?

  • Quote from accinca

    Und was bedeutet attā denn?


    Gute Frage.


    Der Begriff attā taucht in den Texten auf, aber von attā wird jedenfalls weder die Existenz, noch die Nichtexistenz behauptet:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot
    Quote from accinca

    Und was bedeutet attā denn?


    Gute Frage.


    Wenn du es nicht weißt dann sage es und ich schaue dann für dich ins Wörterbuch.


    Quote from Elliot


    Der Begriff attā taucht in den Texten auf, aber von attā wird jedenfalls weder die Existenz, noch die Nichtexistenz behauptet:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet....


    Nicht schon wieder!!! Du kannst doch nicht ernsthaft hingehen und eine einzige
    Begebenheit aus den Lehrreden herauspicken wo der Buddha mal nicht geantwortet hat und
    die zig Lehrreden unter den Tisch fallen lassen wo er genau das gesagt hat. Das ist doch Ignoranz.
    Ich hätte auch nicht immer wieder diese Frage beantwortet wenn ich wie ein Buddha voraus sehen
    könnte, das es bei dem Frager, egal was ich antworten würde nur zur weiteren Unsicherheit und
    Verwirrung führte.
    Der Bericht über diese Begebenheit will doch nur klar machen, das es Menschen gibt wo der Geist
    dermaßen geblockt und verwirrt ist, das kann man sagen kann was immer man will und doch gibt es
    immer noch Möglichkeiten jede mögliche Antwort falsch zu verstehen.
    Es gibt doch auch andere Lehrreden, wo der Buddha klar sagt, das es kein Selbst gibt indem er
    sämtliche Daseinsfaktoren die es nur immer geben kann aufzählt um zu zeigen das nirgends in
    der Welt ein solches Selbst aufzuweisen ist und noch nicht einmal außerhalb des Daseins was sowieso
    Bedeutungslos und niemand zu interessieren hätte.
    -

  • Ich meinte MN 44. Alles, unser gesamtes Erleben und Dasein nehmen wir als zum Selbst zugehörig wahr.


    (Persönlichkeit)


    2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"


    "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,


    die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
    die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.


    Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html

  • Quote from Elliot

    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Weiß eventuell jemand, warum in dieser Übersetzung von "Ich" die Rede ist, und warum der Vergleich (falls das einer ist) mit "Selbst". Wird im Original attā erwähnt, oder noch ein anderer Ausdruck?



    http://www.palikanon.com/samyutta/sam44.html

  • http://www.buddhaland.de/viewt…t=15605&start=150#p321124


    Quote from bel

    ...


    In A.III.34 dichtet Herr Zumwinkel beispielsweise
    "Eine Tat (kamma), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben [7]"


    ...


    Hallo lieber bel,


    ich glaube der gesamte Anguttara Nikaya auf Palikanon.de oder Palikanon.com ist nicht von Herrn Zumwinkel übersetzt.



    Liebe Grüße

  • Quote from Yofi

    Ich meinte MN 44. Alles, unser gesamtes Erleben und Dasein nehmen wir als zum Selbst zugehörig wahr.
    die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
    die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.


    Alle diese Dinge sind vergänglich und daher tatsächlich kein Selbst auch
    wenn sie dafür gehalten werden sollten. Da es aber außer diesen Dingen
    nichts gibt, gibt es kein kernhaftes Selbst.

  • Quote from Selbst
    Quote

    Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".


    Lieber Elliott, das ist eine interessante Beobachtung. Könntest du kurz auflisten, welche Texte du dazuzählst?
    Und würdest du daraus schließen, dass wir hier viel Wind um etwas machen, das den Buddha womöglich gar nicht bekümmerte oder das er "offen" ließ?


    Ich bin zwar nicht Elliot und würde im Aufsuchen der Fundstellen in seinem Handapparat auch sicher nicht so schnell fündig werden wie er, aber dass da viel Wind um eigentlich nichts gemacht wird, trifft es schon recht gut. Es ging Buddha nicht wirklich um anātmavāda gegen ātmavāda - das so häufige Verwerfen des ātmavāda in den Pali-Sutten ist lediglich ein deutliches Indiz dafür, dass der ātmavāda die zu seiner Zeit vorherrschende Ansicht / Sichtweise / Weltanschauung (dṛṣṭi) war.


    Worum es Śākyamuni wirklich ging, das war das Loslassen von dṛṣṭi. Die 'Rechte Sicht' samyak-dṛṣṭi ist keine An-Sicht. Es ist eine Ein-Sicht - nicht zuletzt in die Inadäquanz aller dṛṣṭi. Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.


    ()

  • Quote from Sudhana

    Es ging Buddha nicht wirklich um anātmavāda gegen ātmavāda - das so häufige Verwerfen des ātmavāda in den Pali-Sutten ist lediglich ein deutliches Indiz dafür, dass der ātmavāda die zu seiner Zeit vorherrschende Ansicht / Sichtweise / Weltanschauung (dṛṣṭi) war.


    Worum es Śākyamuni wirklich ging, das war das Loslassen von dṛṣṭi....


    Sieht ganz danach aus:


  • Quote from Sudhana

    Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.


    Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.


    a) welcher Mann?
    b) die Ansicht von einem Selbst wurde gelehrt?
    c) die Buddhas lehrten: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman?


    Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit, die zum Zweck hat, die Vorstellung von der Wahrhaftigkeit eigener dualistischer Ansichten aufzulösen und dadurch zum Erkennen der Absoluten Wahrheit zu gelangen. Dazu gehört auch, eigene Interpretationen der Lehre nicht für wahr zu halten, sondern sie so zu sehen, wie sie sind - nämlich als einen Versuch in eigene unklare Worte zu fassen, was in den Schriften klar und unmissverständlich zum Ausdruck kam sowie im Sinne der eigenen Erfahrung erfasst werden kann.