Gibt es ein Selbst?

Selbst:

Lieber Yofi (wenn ich mich in der Anrede mit dem Geschlecht vertue, ist das keine Absicht, ich denke mir einfach je nach Klang des Namens männlich oder weiblich)

Kein Problem, behandle diesen Nick, wie dir lieb ist. Zu der Ansicht, dass das, was wir mental produzieren, aus dem Unwissen heraus geschieht und das Wissen mithilfe der Lehre geweckt werden kann (nichts indoktriniert, sondern ein Prozess des 'Erwachens'), gelangt man auch anhand des kontruktiven Zweifels. Man sucht sich einen eigenen Weg zu der Lehre - keinen, den ein anderer vorschreiben würde, und das ist richtig. Zu erfahren, wie andere den gleichen Prozess erleben, bereichert u. U. und ist hilfreich insofern man weder in den eigenen noch in fremden Äußerungen die endgültige Wahrheit vermutet.

Zitat

Die Bestätigung durch andere bei Buddha bzw. in buddhistischen Texten

Ich glaube das ist gar nicht möglich. Für unsere dualistische Auffassung gibt es in der Lehre keine Bestätigung. Ob man jenes wahrhaben kann oder nicht, ist eine andere Frage.

Zitat

Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".

Lieber Elliott, das ist eine interessante Beobachtung. Könntest du kurz auflisten, welche Texte du dazuzählst?
Und würdest du daraus schließen, dass wir hier viel Wind um etwas machen, das den Buddha womöglich gar nicht bekümmerte oder das er "offen" ließ?

Elliot:

Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".Elliot

Und was bedeutet attā denn?

accinca:

Und was bedeutet attā denn?

Gute Frage.

Der Begriff attā taucht in den Texten auf, aber von attā wird jedenfalls weder die Existenz, noch die Nichtexistenz behauptet:

Zitat

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā' würde ihm das zur Erkenntnis verhelfen: 'Alle Dinge sind ohne attā, sind nicht-attā ( sabbe dhamma anattā )'?"

"Gewiß nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein attā, jetzt nicht mehr'."

(Samyutta Nikaya 44.10)

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Viele Grüße
Elliot

Ist attā identisch mit Persönlichkeit?

Gruß, Yofi

Elliot:

accinca:

Und was bedeutet attā denn?

Gute Frage.

Wenn du es nicht weißt dann sage es und ich schaue dann für dich ins Wörterbuch.

Elliot:

Der Begriff attā taucht in den Texten auf, aber von attā wird jedenfalls weder die Existenz, noch die Nichtexistenz behauptet:

Zitat

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet....

Nicht schon wieder!!! Du kannst doch nicht ernsthaft hingehen und eine einzige
Begebenheit aus den Lehrreden herauspicken wo der Buddha mal nicht geantwortet hat und
die zig Lehrreden unter den Tisch fallen lassen wo er genau das gesagt hat. Das ist doch Ignoranz.
Ich hätte auch nicht immer wieder diese Frage beantwortet wenn ich wie ein Buddha voraus sehen
könnte, das es bei dem Frager, egal was ich antworten würde nur zur weiteren Unsicherheit und
Verwirrung führte.
Der Bericht über diese Begebenheit will doch nur klar machen, das es Menschen gibt wo der Geist
dermaßen geblockt und verwirrt ist, das kann man sagen kann was immer man will und doch gibt es
immer noch Möglichkeiten jede mögliche Antwort falsch zu verstehen.
Es gibt doch auch andere Lehrreden, wo der Buddha klar sagt, das es kein Selbst gibt indem er
sämtliche Daseinsfaktoren die es nur immer geben kann aufzählt um zu zeigen das nirgends in
der Welt ein solches Selbst aufzuweisen ist und noch nicht einmal außerhalb des Daseins was sowieso
Bedeutungslos und niemand zu interessieren hätte.
-

Yofi:

Ist attā identisch mit Persönlichkeit?

Kommt darauf an ob du darin einen persönlichen beharrenden Kern siehst oder nicht.

Ich meinte MN 44. Alles, unser gesamtes Erleben und Dasein nehmen wir als zum Selbst zugehörig wahr.

(Persönlichkeit)

2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html

Elliot:

(Samyutta Nikaya 44.10)

Weiß eventuell jemand, warum in dieser Übersetzung von "Ich" die Rede ist, und warum der Vergleich (falls das einer ist) mit "Selbst". Wird im Original attā erwähnt, oder noch ein anderer Ausdruck?

Zitat

S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?"

Auf diese Worte schwieg der Erhabene.

"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"

Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:

"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"

"Gewiß nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

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http://www.palikanon.com/samyutta/sam44.html

http://www.buddhaland.de/viewt…t=15605&start=150#p321124

bel:

...

In A.III.34 dichtet Herr Zumwinkel beispielsweise
"Eine Tat (kamma), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben [7]"

...

Hallo lieber bel,

ich glaube der gesamte Anguttara Nikaya auf Palikanon.de oder Palikanon.com ist nicht von Herrn Zumwinkel übersetzt.

Zitat

...

Die deutsche Übersetzung ist dem fünfbändigen Werk von Nyanatiloka/Nyanaponika, Aurum Verlag Freiburg 1984 und der Ausgabe vom buddhistischen Verlag Leipzig 1907 (Aṅguttara 1), Walter Markgraf Breslau 1911 (Anguttara 2) und 1914 (Aṅguttara 3) entnommen.

...

Quelle: http://www.palikanon.com/angutt/a.htm

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Liebe Grüße

Yofi:

Ich meinte MN 44. Alles, unser gesamtes Erleben und Dasein nehmen wir als zum Selbst zugehörig wahr.
die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Alle diese Dinge sind vergänglich und daher tatsächlich kein Selbst auch
wenn sie dafür gehalten werden sollten. Da es aber außer diesen Dingen
nichts gibt, gibt es kein kernhaftes Selbst.

Hallo gbg, habe deine Beiträge in das Freidenkerforum verschoben, weil sie hier vom Thema wegführen. Schöne Grüße, Jojo

Selbst:

Zitat

Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".

Lieber Elliott, das ist eine interessante Beobachtung. Könntest du kurz auflisten, welche Texte du dazuzählst?
Und würdest du daraus schließen, dass wir hier viel Wind um etwas machen, das den Buddha womöglich gar nicht bekümmerte oder das er "offen" ließ?

Ich bin zwar nicht Elliot und würde im Aufsuchen der Fundstellen in seinem Handapparat auch sicher nicht so schnell fündig werden wie er, aber dass da viel Wind um eigentlich nichts gemacht wird, trifft es schon recht gut. Es ging Buddha nicht wirklich um anātmavāda gegen ātmavāda - das so häufige Verwerfen des ātmavāda in den Pali-Sutten ist lediglich ein deutliches Indiz dafür, dass der ātmavāda die zu seiner Zeit vorherrschende Ansicht / Sichtweise / Weltanschauung (dṛṣṭi) war.

Worum es Śākyamuni wirklich ging, das war das Loslassen von dṛṣṭi. Die 'Rechte Sicht' samyak-dṛṣṭi ist keine An-Sicht. Es ist eine Ein-Sicht - nicht zuletzt in die Inadäquanz aller dṛṣṭi. Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.

()

Sudhana:

Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.()

Jedenfalls keine Ātman oder nicht-atmans die mit rotem Käpi durchs Dorf laufen.

Sudhana:

Es ging Buddha nicht wirklich um anātmavāda gegen ātmavāda - das so häufige Verwerfen des ātmavāda in den Pali-Sutten ist lediglich ein deutliches Indiz dafür, dass der ātmavāda die zu seiner Zeit vorherrschende Ansicht / Sichtweise / Weltanschauung (dṛṣṭi) war.

Worum es Śākyamuni wirklich ging, das war das Loslassen von dṛṣṭi....

Sieht ganz danach aus:

Zitat

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Alles anzeigen

Sudhana:

Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.

Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.

a) welcher Mann?
b) die Ansicht von einem Selbst wurde gelehrt?
c) die Buddhas lehrten: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman?

Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit, die zum Zweck hat, die Vorstellung von der Wahrhaftigkeit eigener dualistischer Ansichten aufzulösen und dadurch zum Erkennen der Absoluten Wahrheit zu gelangen. Dazu gehört auch, eigene Interpretationen der Lehre nicht für wahr zu halten, sondern sie so zu sehen, wie sie sind - nämlich als einen Versuch in eigene unklare Worte zu fassen, was in den Schriften klar und unmissverständlich zum Ausdruck kam sowie im Sinne der eigenen Erfahrung erfasst werden kann.

mukti:

Zitat

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

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Die ersten drei Zeilen bringen ein "für mich" ins Spiel, was hier im Rahmen der Unterscheidung zwischen Selbst und Nicht-Selbst wieder nur anattā bestätigt und nicht dagegen spricht oder weder-noch meint.
Ebenso die übrigen Zeilen, in denen es um ein Selbst oder Nicht-Selbst handelt, dem man Wahrnehmung zuschreiben könnte.

Deshalb bleiben anattā und anicca weiter als zwei der drei Daseinsmerkmale bestehen.

Yofi:

mukti:

Die ersten drei Zeilen bringen ein "für mich" ins Spiel, was hier im Rahmen der Unterscheidung zwischen Selbst und Nicht-Selbst wieder nur anattā bestätigt und nicht dagegen spricht oder weder-noch meint.
Ebenso die übrigen Zeilen, in denen es um ein Selbst oder Nicht-Selbst handelt, dem man Wahrnehmung zuschreiben könnte.

Deshalb bleiben anattā und anicca weiter als zwei der drei Daseinsmerkmale bestehen.

Dann entzieht sich ein Nicht-Selbst auch der Wahrnehmung, ebenso wie ein Selbst nicht wahrnehmbar ist, ist auch nicht wahrnehmbar dass es kein Selbst gibt.

Zitat

Ebenso, Māluṅkyāputta, wenn irgendjemand sagen sollte: 'Ich werde das heilige Leben unter dem Erhabenen nicht eher führen, als der Erhabene mir verkündet

>die Welt ist ewig< oder
>die Welt ist nicht ewig<;
>die Welt ist endlich< oder
>die Welt ist unendlich<;
>die Seele ist das gleiche wie der Körper< oder
>die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere<;
>ein Tathāgata existiert nach dem Tode< oder
>ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht< oder
>sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht< oder
>weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht<',

so würde das dennoch vom Tathāgata unverkündet bleiben, und mittlerweile würde jene Person sterben." (M.63)

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Die letzten vier Zeilen besagen dass man nach dem Parinibbana nicht von einer Existenz sprechen kann aber auch nicht von Nicht-Existenz, oder beides, oder keines von beiden. Es ist eben überhaupt nicht fassbar. Das tut dem keinen Abbruch, dass anatta ein Daseinsmerkmal ist, da ist kein Ich und kein Selbst zu finden. Weil die Illusion oder Verblendung eines Ich oder eines dauernden Selbst besteht, muss sie erstmal negiert werden. Das gibt es in Wirklichkeit nicht, was aber nicht bedeutet dass es nichts gibt - auch das trifft nicht zu, ist nicht vom Tathāgata verkündet worden und wieder nur eine Vorstellung.

Man könnte annehmen, dass diese Zeilen darauf abzielen, die Auffassung Subjekt-Objekt zu hinterfragen. Die Verblendung ist so gestrickt, dass alles, selbst geistige Phänomene als Objekte wahrgenommen werden, und deshalb sind alle Eigenschaften, die wir diesen Objekten auf unsere Art anhängen, nicht wahr. Ja-Nein, Weder-Noch, Sowohl-als-Auch sind also nur Vorstellungen. Dass es diese Vorstellung nicht gäbe, kann man aber auch nicht behaupten... Ohne ein Selbst, einen der zwei Pfeiler, fällt diese Konstruktion zusammen.

Yofi:

Sudhana:

Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.

Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.

Die "Begründung" ist die von mir bereits genannte Einsicht. Wenn Du die nicht hast, was soll dir dann meine nützen?

Yofi:

a) welcher Mann?

Nāgārjuna

Yofi:

b) die Ansicht von einem Selbst wurde gelehrt?

Du brauchst nur den Thread hier aufmerksam zu lesen. Da finden sich genug, die sich zu solchen Lehren berufen fühlen. Du kannst Dir natürlich auch die Bibel, den Qu'ran oder die Gītā antun - um nur mal drei populäre Beispiele zu nennen.

Yofi:

c) die Buddhas lehrten: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman?

Verschiedene Hinweise auf Fundstellen im Palikanon kannst Du hier im Thread nachlesen und überprüfen.

Yofi:

Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit

Mit dieser Ansicht ist das mit dem "Überprüfen" allerdings schwierig. Zum rechten Verständnis, was samyakdṛṣṭi eigentlich meint, ist das Modell des hermeneutischen Zirkels hilfreich. "Konventionelle Wahrheit" ist lediglich der Zugang zu diesem Zirkel. So lange Du an toten Worten hängst, wirst Du allerdings über die konventionelle Wahrheit nicht hinausgelangen.

Yofi:

die zum Zweck hat, die Vorstellung von der Wahrhaftigkeit eigener dualistischer Ansichten aufzulösen und dadurch zum Erkennen der Absoluten Wahrheit zu gelangen.

Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.

Yofi:

Dazu gehört auch, eigene Interpretationen der Lehre nicht für wahr zu halten, sondern sie so zu sehen, wie sie sind - nämlich als einen Versuch in eigene unklare Worte zu fassen, was in den Schriften klar und unmissverständlich zum Ausdruck kam sowie im Sinne der eigenen Erfahrung erfasst werden kann.

Was in den Schriften zum Ausdruck kommt, ist nicht zu trennen von dem Eindruck, den der Ausdruck auf den Leser macht - mithin nicht zuletzt vom Leser. "Klar und unmissverständlich" sind die Schriften nur für den, der sich davon nicht beeindrucken lässt, sondern sie ausdrückt - durch seine eigene Erfahrung.

()

Yofi:

Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.

Sudhana:

Die "Begründung" ist die von mir bereits genannte Einsicht. Wenn Du die nicht hast, was soll dir dann meine nützen?
Du brauchst nur den Thread hier aufmerksam zu lesen.
Verschiedene Hinweise auf Fundstellen im Palikanon kannst Du hier im Thread nachlesen und überprüfen.

Nein, das sehe ich nicht so. Wenn du deine Aussagen nicht impiziert belegen kannst, ist kein andere in Pflicht Nachweise für deine Überlegungen zu eruieren.

Sudhana:

Yofi:

Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit

Mit dieser Ansicht ist das mit dem "Überprüfen" allerdings schwierig. Zum rechten Verständnis, was samyakdṛṣṭi eigentlich meint, ist das Modell des hermeneutischen Zirkels hilfreich. "Konventionelle Wahrheit" ist lediglich der Zugang zu diesem Zirkel. So lange Du an toten Worten hängst, wirst Du allerdings über die konventionelle Wahrheit nicht hinausgelangen.

Das ist für mich Polemik, die anhand des fehlenden Zugangs zur Lehre philosophische Elemente als Argumente gelten lassen will. Zu der Lehre wird aber nichts hinzugefügt und sie wird nicht geschmälert - nur so kann sie ihre ursprüngliche Aufgabe erfüllen - eine Stütze für das Entwickeln vom Verständnis für das Erfahrbare sein.

Sudhana:

Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.

Die Praxis besteht aus vielen Elementen, hält man sie im Gleichgewicht, kann das Lesen und Rezitieren von Sutren sehr hilfreich sein. Um ein Beispiel anzuführen - seinen Worten nach ist SH Dalailama beim Lesen eines Sutras zu Erleuchtung gekommen.

Sudhana:

Was in den Schriften zum Ausdruck kommt, ist nicht zu trennen von dem Eindruck, den der Ausdruck auf den Leser macht - mithin nicht zuletzt vom Leser. "Klar und unmissverständlich" sind die Schriften nur für den, der sich davon nicht beeindrucken lässt, sondern sie ausdrückt - durch seine eigene Erfahrung.

Das klingt als würde das Ego über die Lehre von Nicht-Ego gestellt, und das ist sicher nicht der Sinn - auf die Art kann man bis zu seinem Tod so weiter machen wie bisher und sich einreden, die richtige Art des dukkha für sich in Anspruch genommen zu haben. Wenn ich in der Relation Subjekt-Objekt denke, ist es egal, durch wie viele Erfahrungen ich diese Sicht untermauern werde - sie sind nur eine Illusion.

Die Tatsache, dass sie eine Illusion sind - also die Wahrheit und die Methode ihres Erkennens zeigt die Lehre auf und nicht die Verblendung - ganz unabhängig davon, für welchen Meister sie sich selbst hält.

Yofi

Sudhana:

Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.

Awa, und woher willst du das wissen?
Aber wie dem auch sei, nach der Lehre kam
es damals immer wieder vor, daß durch hören
oder heute lesen die Wahrheit offenbar wurde.
Im den Texten heißt es dann meistens:

Zitat

«Vortrefflich, o Herr, vortrefflich, o Herr! Gleichwie etwa, o Herr, als ob man Umgestürztes aufstellte, oder Verdecktes enthüllte, oder Verirrten den Weg wiese, oder ein Licht in die Finsternis hielte: <Wer Augen hat wird die Dinge sehn>: ebenso auch hat der Erhabene die Lehre gar vielfach dargelegt. Und so nehm' ich, o Herr, beim Erhabenen Zuflucht, bei der Lehre und bei der Jüngerschaft als Anhänger soll mich der Erhabene betrachten, von heute an zeitlebens getreu.»

Yofi:

Wenn du deine Aussagen nicht impiziert belegen kannst, ist kein andere in Pflicht Nachweise für deine Überlegungen zu eruieren.

Aus dem Annehmen von dana eine Pflicht zu machen, kann aber auch wirklich nur einem Theravadin einfallen ... Um zu verstehen, dass man dann - wenn man schon eine Pflicht daraus macht - diese Pflicht auch nicht abweisen sollte, bedarf es wohl noch einiger Schritte auf dem Weg. Nix für ungut. Wünsche weiter eine gute Praxis.

()

accinca:

Aber wie dem auch sei, nach der Lehre kam
es damals immer wieder vor, daß durch hören
oder heute lesen die Wahrheit offenbar wurde.

Tatsächlich? In welchem Sutta soll das denn stehen, dass durch "heute lesen" "damals immer wieder" "durch hören" "die Wahrheit offenbar wurde"? Was hat "heute lesen" mit "damals hören"
zu tun? Selbst, wenn das, was Du heute liest, dasselbe wäre wie das, was damals gehört wurde, so ist der, der heute liest, nicht derselbe wie der, der damals gehört hat. Und wenn doch - warum sollte man lesen, wenn man hören kann?

()

Sudhana:

Tatsächlich? In welchem Sutta soll das denn stehen, dass durch "heute lesen" "damals immer wieder" "durch hören" "die Wahrheit offenbar wurde"? Was hat "heute lesen" mit "damals hören"
zu tun? Selbst, wenn das, was Du heute liest, dasselbe wäre wie das, was damals gehört wurde, so ist der, der heute liest, nicht derselbe wie der, der damals gehört hat. Und wenn doch - warum sollte man lesen, wenn man hören kann?()

Och, das kann doch verschieden sein.
Ich könnte das jedenfalls nicht ausschließen.
Oder hast du den Geist eines jeden der jemals
gelesen hat durchforscht?