Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Selbst

    Lieber Yofi (wenn ich mich in der Anrede mit dem Geschlecht vertue, ist das keine Absicht, ich denke mir einfach je nach Klang des Namens männlich oder weiblich)


    Kein Problem, behandle diesen Nick, wie dir lieb ist. Zu der Ansicht, dass das, was wir mental produzieren, aus dem Unwissen heraus geschieht und das Wissen mithilfe der Lehre geweckt werden kann (nichts indoktriniert, sondern ein Prozess des 'Erwachens'), gelangt man auch anhand des kontruktiven Zweifels. Man sucht sich einen eigenen Weg zu der Lehre - keinen, den ein anderer vorschreiben würde, und das ist richtig. Zu erfahren, wie andere den gleichen Prozess erleben, bereichert u. U. und ist hilfreich insofern man weder in den eigenen noch in fremden Äußerungen die endgültige Wahrheit vermutet.


    Quote

    Die Bestätigung durch andere bei Buddha bzw. in buddhistischen Texten


    Ich glaube das ist gar nicht möglich. Für unsere dualistische Auffassung gibt es in der Lehre keine Bestätigung. Ob man jenes wahrhaben kann oder nicht, ist eine andere Frage.

  • Quote

    Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".


    Lieber Elliott, das ist eine interessante Beobachtung. Könntest du kurz auflisten, welche Texte du dazuzählst?
    Und würdest du daraus schließen, dass wir hier viel Wind um etwas machen, das den Buddha womöglich gar nicht bekümmerte oder das er "offen" ließ?

  • Quote from Elliot

    Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".Elliot


    Und was bedeutet attā denn?

  • Quote from accinca

    Und was bedeutet attā denn?


    Gute Frage.


    Der Begriff attā taucht in den Texten auf, aber von attā wird jedenfalls weder die Existenz, noch die Nichtexistenz behauptet:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot
    Quote from accinca

    Und was bedeutet attā denn?


    Gute Frage.


    Wenn du es nicht weißt dann sage es und ich schaue dann für dich ins Wörterbuch.


    Quote from Elliot


    Der Begriff attā taucht in den Texten auf, aber von attā wird jedenfalls weder die Existenz, noch die Nichtexistenz behauptet:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet....


    Nicht schon wieder!!! Du kannst doch nicht ernsthaft hingehen und eine einzige
    Begebenheit aus den Lehrreden herauspicken wo der Buddha mal nicht geantwortet hat und
    die zig Lehrreden unter den Tisch fallen lassen wo er genau das gesagt hat. Das ist doch Ignoranz.
    Ich hätte auch nicht immer wieder diese Frage beantwortet wenn ich wie ein Buddha voraus sehen
    könnte, das es bei dem Frager, egal was ich antworten würde nur zur weiteren Unsicherheit und
    Verwirrung führte.
    Der Bericht über diese Begebenheit will doch nur klar machen, das es Menschen gibt wo der Geist
    dermaßen geblockt und verwirrt ist, das kann man sagen kann was immer man will und doch gibt es
    immer noch Möglichkeiten jede mögliche Antwort falsch zu verstehen.
    Es gibt doch auch andere Lehrreden, wo der Buddha klar sagt, das es kein Selbst gibt indem er
    sämtliche Daseinsfaktoren die es nur immer geben kann aufzählt um zu zeigen das nirgends in
    der Welt ein solches Selbst aufzuweisen ist und noch nicht einmal außerhalb des Daseins was sowieso
    Bedeutungslos und niemand zu interessieren hätte.
    -

  • Ich meinte MN 44. Alles, unser gesamtes Erleben und Dasein nehmen wir als zum Selbst zugehörig wahr.


    (Persönlichkeit)


    2. "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"


    "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,


    die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
    die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.


    Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html

  • Quote from Elliot

    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Weiß eventuell jemand, warum in dieser Übersetzung von "Ich" die Rede ist, und warum der Vergleich (falls das einer ist) mit "Selbst". Wird im Original attā erwähnt, oder noch ein anderer Ausdruck?



    http://www.palikanon.com/samyutta/sam44.html

  • http://www.buddhaland.de/viewt…t=15605&start=150#p321124


    Quote from bel

    ...


    In A.III.34 dichtet Herr Zumwinkel beispielsweise
    "Eine Tat (kamma), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben [7]"


    ...


    Hallo lieber bel,


    ich glaube der gesamte Anguttara Nikaya auf Palikanon.de oder Palikanon.com ist nicht von Herrn Zumwinkel übersetzt.



    Liebe Grüße

  • Quote from Yofi

    Ich meinte MN 44. Alles, unser gesamtes Erleben und Dasein nehmen wir als zum Selbst zugehörig wahr.
    die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
    die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
    die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.


    Alle diese Dinge sind vergänglich und daher tatsächlich kein Selbst auch
    wenn sie dafür gehalten werden sollten. Da es aber außer diesen Dingen
    nichts gibt, gibt es kein kernhaftes Selbst.

  • Quote from Selbst
    Quote

    Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".


    Lieber Elliott, das ist eine interessante Beobachtung. Könntest du kurz auflisten, welche Texte du dazuzählst?
    Und würdest du daraus schließen, dass wir hier viel Wind um etwas machen, das den Buddha womöglich gar nicht bekümmerte oder das er "offen" ließ?


    Ich bin zwar nicht Elliot und würde im Aufsuchen der Fundstellen in seinem Handapparat auch sicher nicht so schnell fündig werden wie er, aber dass da viel Wind um eigentlich nichts gemacht wird, trifft es schon recht gut. Es ging Buddha nicht wirklich um anātmavāda gegen ātmavāda - das so häufige Verwerfen des ātmavāda in den Pali-Sutten ist lediglich ein deutliches Indiz dafür, dass der ātmavāda die zu seiner Zeit vorherrschende Ansicht / Sichtweise / Weltanschauung (dṛṣṭi) war.


    Worum es Śākyamuni wirklich ging, das war das Loslassen von dṛṣṭi. Die 'Rechte Sicht' samyak-dṛṣṭi ist keine An-Sicht. Es ist eine Ein-Sicht - nicht zuletzt in die Inadäquanz aller dṛṣṭi. Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.


    ()

  • Quote from Sudhana

    Es ging Buddha nicht wirklich um anātmavāda gegen ātmavāda - das so häufige Verwerfen des ātmavāda in den Pali-Sutten ist lediglich ein deutliches Indiz dafür, dass der ātmavāda die zu seiner Zeit vorherrschende Ansicht / Sichtweise / Weltanschauung (dṛṣṭi) war.


    Worum es Śākyamuni wirklich ging, das war das Loslassen von dṛṣṭi....


    Sieht ganz danach aus:


  • Quote from Sudhana

    Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.


    Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.


    a) welcher Mann?
    b) die Ansicht von einem Selbst wurde gelehrt?
    c) die Buddhas lehrten: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman?


    Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit, die zum Zweck hat, die Vorstellung von der Wahrhaftigkeit eigener dualistischer Ansichten aufzulösen und dadurch zum Erkennen der Absoluten Wahrheit zu gelangen. Dazu gehört auch, eigene Interpretationen der Lehre nicht für wahr zu halten, sondern sie so zu sehen, wie sie sind - nämlich als einen Versuch in eigene unklare Worte zu fassen, was in den Schriften klar und unmissverständlich zum Ausdruck kam sowie im Sinne der eigenen Erfahrung erfasst werden kann.


  • Die ersten drei Zeilen bringen ein "für mich" ins Spiel, was hier im Rahmen der Unterscheidung zwischen Selbst und Nicht-Selbst wieder nur anattā bestätigt und nicht dagegen spricht oder weder-noch meint.
    Ebenso die übrigen Zeilen, in denen es um ein Selbst oder Nicht-Selbst handelt, dem man Wahrnehmung zuschreiben könnte.


    Deshalb bleiben anattā und anicca weiter als zwei der drei Daseinsmerkmale bestehen.

  • Quote from Yofi
    Quote from mukti


    Die ersten drei Zeilen bringen ein "für mich" ins Spiel, was hier im Rahmen der Unterscheidung zwischen Selbst und Nicht-Selbst wieder nur anattā bestätigt und nicht dagegen spricht oder weder-noch meint.
    Ebenso die übrigen Zeilen, in denen es um ein Selbst oder Nicht-Selbst handelt, dem man Wahrnehmung zuschreiben könnte.


    Deshalb bleiben anattā und anicca weiter als zwei der drei Daseinsmerkmale bestehen.


    Dann entzieht sich ein Nicht-Selbst auch der Wahrnehmung, ebenso wie ein Selbst nicht wahrnehmbar ist, ist auch nicht wahrnehmbar dass es kein Selbst gibt.



    Die letzten vier Zeilen besagen dass man nach dem Parinibbana nicht von einer Existenz sprechen kann aber auch nicht von Nicht-Existenz, oder beides, oder keines von beiden. Es ist eben überhaupt nicht fassbar. Das tut dem keinen Abbruch, dass anatta ein Daseinsmerkmal ist, da ist kein Ich und kein Selbst zu finden. Weil die Illusion oder Verblendung eines Ich oder eines dauernden Selbst besteht, muss sie erstmal negiert werden. Das gibt es in Wirklichkeit nicht, was aber nicht bedeutet dass es nichts gibt - auch das trifft nicht zu, ist nicht vom Tathāgata verkündet worden und wieder nur eine Vorstellung.

  • Man könnte annehmen, dass diese Zeilen darauf abzielen, die Auffassung Subjekt-Objekt zu hinterfragen. Die Verblendung ist so gestrickt, dass alles, selbst geistige Phänomene als Objekte wahrgenommen werden, und deshalb sind alle Eigenschaften, die wir diesen Objekten auf unsere Art anhängen, nicht wahr. Ja-Nein, Weder-Noch, Sowohl-als-Auch sind also nur Vorstellungen. Dass es diese Vorstellung nicht gäbe, kann man aber auch nicht behaupten... Ohne ein Selbst, einen der zwei Pfeiler, fällt diese Konstruktion zusammen.

  • Quote from Yofi
    Quote from Sudhana

    Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.


    Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.


    Die "Begründung" ist die von mir bereits genannte Einsicht. Wenn Du die nicht hast, was soll dir dann meine nützen?

    Quote from Yofi

    a) welcher Mann?


    Nāgārjuna

    Quote from Yofi

    b) die Ansicht von einem Selbst wurde gelehrt?


    Du brauchst nur den Thread hier aufmerksam zu lesen. Da finden sich genug, die sich zu solchen Lehren berufen fühlen. Du kannst Dir natürlich auch die Bibel, den Qu'ran oder die Gītā antun - um nur mal drei populäre Beispiele zu nennen.

    Quote from Yofi

    c) die Buddhas lehrten: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman?


    Verschiedene Hinweise auf Fundstellen im Palikanon kannst Du hier im Thread nachlesen und überprüfen.

    Quote from Yofi

    Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit


    Mit dieser Ansicht ist das mit dem "Überprüfen" allerdings schwierig. Zum rechten Verständnis, was samyakdṛṣṭi eigentlich meint, ist das Modell des hermeneutischen Zirkels hilfreich. "Konventionelle Wahrheit" ist lediglich der Zugang zu diesem Zirkel. So lange Du an toten Worten hängst, wirst Du allerdings über die konventionelle Wahrheit nicht hinausgelangen.

    Quote from Yofi

    die zum Zweck hat, die Vorstellung von der Wahrhaftigkeit eigener dualistischer Ansichten aufzulösen und dadurch zum Erkennen der Absoluten Wahrheit zu gelangen.


    Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.

    Quote from Yofi

    Dazu gehört auch, eigene Interpretationen der Lehre nicht für wahr zu halten, sondern sie so zu sehen, wie sie sind - nämlich als einen Versuch in eigene unklare Worte zu fassen, was in den Schriften klar und unmissverständlich zum Ausdruck kam sowie im Sinne der eigenen Erfahrung erfasst werden kann.


    Was in den Schriften zum Ausdruck kommt, ist nicht zu trennen von dem Eindruck, den der Ausdruck auf den Leser macht - mithin nicht zuletzt vom Leser. "Klar und unmissverständlich" sind die Schriften nur für den, der sich davon nicht beeindrucken lässt, sondern sie ausdrückt - durch seine eigene Erfahrung.


    ()

  • Quote from Yofi

    Um das nicht als deine unbegründete Behauptungen sehen zu müssen, solltest du allerdings Quellennachweise hinzufügen.


    Quote from Sudhana

    Die "Begründung" ist die von mir bereits genannte Einsicht. Wenn Du die nicht hast, was soll dir dann meine nützen?
    Du brauchst nur den Thread hier aufmerksam zu lesen.
    Verschiedene Hinweise auf Fundstellen im Palikanon kannst Du hier im Thread nachlesen und überprüfen.


    Nein, das sehe ich nicht so. Wenn du deine Aussagen nicht impiziert belegen kannst, ist kein andere in Pflicht Nachweise für deine Überlegungen zu eruieren.


    Quote from Sudhana
    Quote from Yofi

    Rechte Ansicht ist eine konventionelle Wahrheit


    Mit dieser Ansicht ist das mit dem "Überprüfen" allerdings schwierig. Zum rechten Verständnis, was samyakdṛṣṭi eigentlich meint, ist das Modell des hermeneutischen Zirkels hilfreich. "Konventionelle Wahrheit" ist lediglich der Zugang zu diesem Zirkel. So lange Du an toten Worten hängst, wirst Du allerdings über die konventionelle Wahrheit nicht hinausgelangen.


    Das ist für mich Polemik, die anhand des fehlenden Zugangs zur Lehre philosophische Elemente als Argumente gelten lassen will. Zu der Lehre wird aber nichts hinzugefügt und sie wird nicht geschmälert - nur so kann sie ihre ursprüngliche Aufgabe erfüllen - eine Stütze für das Entwickeln vom Verständnis für das Erfahrbare sein.


    Quote from Sudhana

    Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.


    Die Praxis besteht aus vielen Elementen, hält man sie im Gleichgewicht, kann das Lesen und Rezitieren von Sutren sehr hilfreich sein. Um ein Beispiel anzuführen - seinen Worten nach ist SH Dalailama beim Lesen eines Sutras zu Erleuchtung gekommen.


    Quote from Sudhana

    Was in den Schriften zum Ausdruck kommt, ist nicht zu trennen von dem Eindruck, den der Ausdruck auf den Leser macht - mithin nicht zuletzt vom Leser. "Klar und unmissverständlich" sind die Schriften nur für den, der sich davon nicht beeindrucken lässt, sondern sie ausdrückt - durch seine eigene Erfahrung.


    Das klingt als würde das Ego über die Lehre von Nicht-Ego gestellt, und das ist sicher nicht der Sinn - auf die Art kann man bis zu seinem Tod so weiter machen wie bisher und sich einreden, die richtige Art des dukkha für sich in Anspruch genommen zu haben. Wenn ich in der Relation Subjekt-Objekt denke, ist es egal, durch wie viele Erfahrungen ich diese Sicht untermauern werde - sie sind nur eine Illusion.


    Die Tatsache, dass sie eine Illusion sind - also die Wahrheit und die Methode ihres Erkennens zeigt die Lehre auf und nicht die Verblendung - ganz unabhängig davon, für welchen Meister sie sich selbst hält.


    Yofi

  • Quote from Sudhana

    Durch Lesen von Sutten-Texten wurde noch nie eine Vorstellung aufgelöst und schon gar nicht zu einer "Absoluten Wahrheit" gelangt.


    Awa, und woher willst du das wissen?
    Aber wie dem auch sei, nach der Lehre kam
    es damals immer wieder vor, daß durch hören
    oder heute lesen die Wahrheit offenbar wurde.
    Im den Texten heißt es dann meistens:

    Quote

    «Vortrefflich, o Herr, vortrefflich, o Herr! Gleichwie etwa, o Herr, als ob man Umgestürztes aufstellte, oder Verdecktes enthüllte, oder Verirrten den Weg wiese, oder ein Licht in die Finsternis hielte: <Wer Augen hat wird die Dinge sehn>: ebenso auch hat der Erhabene die Lehre gar vielfach dargelegt. Und so nehm' ich, o Herr, beim Erhabenen Zuflucht, bei der Lehre und bei der Jüngerschaft als Anhänger soll mich der Erhabene betrachten, von heute an zeitlebens getreu.»

  • Quote from Yofi

    Wenn du deine Aussagen nicht impiziert belegen kannst, ist kein andere in Pflicht Nachweise für deine Überlegungen zu eruieren.


    Aus dem Annehmen von dana eine Pflicht zu machen, kann aber auch wirklich nur einem Theravadin einfallen ... Um zu verstehen, dass man dann - wenn man schon eine Pflicht daraus macht - diese Pflicht auch nicht abweisen sollte, bedarf es wohl noch einiger Schritte auf dem Weg. :D Nix für ungut. Wünsche weiter eine gute Praxis.


    ()

  • Quote from accinca

    Aber wie dem auch sei, nach der Lehre kam
    es damals immer wieder vor, daß durch hören
    oder heute lesen die Wahrheit offenbar wurde.


    Tatsächlich? In welchem Sutta soll das denn stehen, dass durch "heute lesen" "damals immer wieder" "durch hören" "die Wahrheit offenbar wurde"? Was hat "heute lesen" mit "damals hören"
    zu tun? Selbst, wenn das, was Du heute liest, dasselbe wäre wie das, was damals gehört wurde, so ist der, der heute liest, nicht derselbe wie der, der damals gehört hat. Und wenn doch - warum sollte man lesen, wenn man hören kann?


    ()

  • Quote from Sudhana

    Tatsächlich? In welchem Sutta soll das denn stehen, dass durch "heute lesen" "damals immer wieder" "durch hören" "die Wahrheit offenbar wurde"? Was hat "heute lesen" mit "damals hören"
    zu tun? Selbst, wenn das, was Du heute liest, dasselbe wäre wie das, was damals gehört wurde, so ist der, der heute liest, nicht derselbe wie der, der damals gehört hat. Und wenn doch - warum sollte man lesen, wenn man hören kann?()


    Och, das kann doch verschieden sein.
    Ich könnte das jedenfalls nicht ausschließen.
    Oder hast du den Geist eines jeden der jemals
    gelesen hat durchforscht?