Gibt es ein Selbst?

There are 1,540 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Aber das funktioniert ja nicht. Da es offensichtlich ein Ich gibt geht es darum zu erfahren das dieses erscheinende Ich eben ein Erscheinen im Zusammenspiel mit sich Gedanken machen zu erkennen ist und das Nicht-Ich erscheint als Leere von nicht Nachdenken, wenn das sich Gedanken machen durch das erscheinen von Gedanken abgelöst wird, also das Nachdenken von Gedanken erlischt. Erlischt das sich Gedanken machen erlischt jedes Ich und jedes Selbst und wird durch Leere ersetzt und diese wieder durch sich Gedanken machen. Das Selbst erscheint immer wieder wie auch die Leere immer wieder erscheint. Da ist kein vergehen, zerstören, vernichten, immer nur Erscheinen.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Quote from Ellviral

    und das Nicht-Ich erscheint


    Das ist für mich ein ewiges Mysterium was dieses Nicht-Ich im Buddhismus genau sein soll. Anatta kann damit jedenfalls nicht gemeint sein.


    Das Ich ist im "Buddho-Hindu-Asia Geschwurbel" Teil des feinstofflichen Körpers (s.o: Ahamkara) und hat nichts mit Atman zu tun.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Quote from Bakram
    Quote from Ellviral

    und das Nicht-Ich erscheint


    Das ist für mich ein ewiges Mysterium was dieses Nicht-Ich im Buddhismus genau sein soll. Anatta kann damit jedenfalls nicht gemeint sein.


    Das Ich ist Teil des feinstofflichen Körpers (s.o: Ahamkara) und hat nichts mit Atman zu tun.

    Es gibt kein Nicht-ich! Das ist eine Umschreibung von nicht Nachdenken.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Quote from Bakram

    Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität. Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !


    Vergiss es selber. Kategorienfehler. Sie existieren nicht als atta-Dinge, die Begriffe beschreiben Merkmale. Wobei man "atta" keinem Ding (Phänomen) als Merkmal zuordnen kann, anatta aber schon.

  • Quote from accinca

    Solange nicht erkannt wird, daß Selbst oder Ich eine künstliche und emotionale
    Gedankenkonstruktion ist die durch Begehren, Anhaften und Ergreifen erzeugt wird,
    solange gibt es auch keine vollständige und endgültige Befreiung vom Leiden.
    -

    Genau so ist es. :)

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts. Ich bin entscheidet Meta- oder Realebene.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.


  • http://www.palikanon.com/wtb/nivarana.html

  • Quote from bel

    anatta aber schon.


    Anatman oder anatta ist meiner imho schlicht und einfach die Negierung von atman. Wieso unnötig komplizieren ?


    Es steht natürlich jedem frei in seiner Interpretation den Begriff Anatman weiterzufassen. Ob dies im Sinne des Wortschöpfers ist bezweifle ich jedoch.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Quote from Bakram
    Quote from bel

    anatta aber schon.

    Anatman oder anatta ist meiner imho schlicht und einfach die Negierung von atman. Wieso unnötig komplizieren ? Es steht natürlich jedem frei in seiner Interpretation den Begriff Anatman weiterzufassen. Ob dies im Sinne des Wortschöpfers ist bezweifle ich jedoch.


    Wie man in M38 nachlesen kann, ist das kein sprachlicher Taschenspielertrick, sondern hat inhaltliche Gründe, sonst hätte der ehemalige Fischer Sati vllt eher verstanden, aber so mußte ihm aber der Buddha noch einmal "Bedingtes Entstehen" erläutern.

  • Quote from accinca
    Quote

    Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: Bin ich? Bin ich nicht?
    Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?`


    -


    Ja, das ist Spekulation, das wird ja auch klar gesagt:



    Dies dagegen ist wahres Wissen:


    Quote

    „Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“


    „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Es ist ein Unterschied in der Methode.


    Das Reflektieren der Daseinsmerkmale:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    ... hat im wesentlichen "soteriologische" Bedeutung, kaum ontologische.


    Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot

    ... hat im wesentlichen "soteriologische" Bedeutung, kaum ontologische.
    Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.Elliot


    Das glaube ich kaum und natürlich sind Protonen vergänglich bzw. unbeständig.
    Du scheinst von solchen Dingen wenig Ahnung zu haben. Aus einem Proton kann
    z.B. ein Neutron werden oder umgekehrt. Erstens sind sie entstanden, waren vorher
    also nicht zweitens sind sie zusammengesetzt, konstruiert. Bestehen also aus anderen Teilchen
    (Quarks) und auch diese befinden sich in unbeständiger Aktivität bzw. Veränderung.
    Will man solche naturwissenschaftlichen Betrachtungen folgen, dann wissen wir doch
    das Masse eigentlich Energie ist und es auf der untersten Ebene keine festen Dinge gibt
    und sich alles in unheimlich schneller Veränderung befindet.
    -

  • Quote from Elliot

    Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.


    Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?


    Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.

  • Quote from fotost
    Quote from Elliot

    Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.


    Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?


    Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.


    Was sagst du denn dazu wenn Protonen und Antiprotonen sich in Energie auflösen?
    Erweisen sie sich dann als vergänglich oder nicht?
    -

  • Quote

    und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern


    Lieber Elliot - tut man das? Zuvor ist in diesem Text doch bloß festgestellt worden, dass alle sterben. Wie kommt man dann auf "gemäß ihren Handlungen"? Genau das verstehen viele wohl nicht, oder analog zu deiner Protonenbehauptung: Das (Weiterwandern gemäß Handlungen) hat noch keiner je beobachtet. Um es zu beobachten, müsste man es ja mit eigenen ("himmlischen") Augen tun. Wer könnte das hier von sich behaupten? Damit bleibt es wiederum eine reine Glaubensfrage, etwas zugespitzt könnte man sagen: Ein Angeber behauptet, er habe das himmlische Auge, keiner kann es nachvollziehen (denn nachvollziehbar ist nur, dass alle - unabhängig von ihren Handlungen - am Ende tot sind), aber alle sollen ihm glauben.


    Hinterfragst du eigentlich deine Zitierweise bzw. den Inhalt deiner Zitate oder suchst du einfach mit Stichworten nach Textstellen, weil du sie für selbst erklärend und überzeugend hältst?


    Und könntet ihr beide, Elliot und accinca, einmal eure Schulrichtung etwas präzisieren, da ihr beide dem Theravada anzuhängen scheint, aber unterschiedlicher Ansicht?

  • Quote from accinca
    Quote from fotost

    Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?


    Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.


    Was sagst du denn dazu wenn Protonen und Antiprotonen sich in Energie auflösen?
    Erweisen sie sich dann als vergänglich oder nicht?
    -


    Kein Problem, danke für den Hinweis, er unterstützt meine Grundvermutung.


    Allerdings war die Idee des Buddha wohl nicht ganz 'mit genug Schmackes bekommt man alles irgendwie kaputt' :lol::lol:

  • Quote from bel

    Wie man in M38 nachlesen kann


    Da du im genannten Zusammenhang M38 erwähnst vermute ich du setzest Anatta mit Paticca-samuppada gleich. Sozusagen als buddhistische Alternative zum hinduistischen Atman/Seelenwanderungsgedanken.


    Meiner Ansicht nach beschreibt Paticca-samuppada lediglich Vorgänge (s. obengenannter Wikilink) die im sterblichen "feinstofflichen Körper" bestehend aus Ahamkara, Citta, Manas (Mano)und Buddhi (vinnana) ablaufen. Begriffe die auch im Buddhismus geläufig sind.


    Dass jemand aus reiner Gedankenkraft (paticca-samuppada) eine Wiedergeburt verhindern könnte bleibt mir bis heute unplausibel. Aber nur darum geht es doch im Buddhismus: Verhindern einer Wiedergeburt. Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"


  • Das ist die debitistische Auslegung 8)

  • Quote from accinca
    Quote from Bakram

    Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.


    Nein, das Weiterwandern im Dasein ist nicht die Wurzel sondern die Folge.
    Die Wurzel ist Unwissen und Begehren.


    Wie soll man dies aufbrechen?
    Was solle das sein, was wandert?
    Was sollte das sein, was die Wurzel ist?
    Was sollte das sein, was das Unwissen ist?
    Was sollte das sein, was das Begehren ist?
    :wink:

  • Quote from bel

    "Wiedergeburt".


    Zum Schluss landen wir meist beim Reizthema Nr. 1 :D


    Ich lasse bezüglich "Wiedergeburt" hier alles offen, wie Buddha bei seiner Rede an die Kalamer (A.III, 66):



    Ich behaupte also weder es gäbe eine Wiedergeburt noch es gäbe keine Wiedergeburt.


    Ich behaupte lediglich es gäbe wohl ein bedingt Entstandenes, nur in der Gegenwart existierendes, vom fleischlichen Körper abhängiges Selbst, jedoch keine unsterbliche Seele noch sonst ein wie auch immer geartetes vom fleischlichen Körper unabhängiges, die Gegenwart überdauerndes, transzendentes Selbst.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Quote from Bakram
    Quote

    Mit einem von Begierde und Übelwollen also befreiten, unbefleckten und geläuterten Geiste, Kālāmer, ist dem edlen Jünger schon bei Lebzeiten ein vierfacher Trost gewiß:


    1. Gibt es eine andere Welt und eine Frucht, ein Ergebnis der heilsamen und unheilsamen Taten, so mag es sein, daß ich beim Verfall des Körpers, nach dem Tode, auf glückliche Fährte, in himmlischer Welt wiedererscheine’; dieses ersten Trostes ist er gewiß.
    2. ,Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht und kein Ergebnis der heilsamen und unheilsamen Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen’; dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
    3.,Wenn nun einem Übeltäter Böses widerfährt - ich sinne ja gegen niemanden etwas Böses - wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Böses widerfahren?’ dieses dritten Trostes ist er gewiß.
    4.,Wenn aber einem Übeltäter nichts Böses widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein’; dieses vierten Trostes ist er gewiß . .


    Ich behaupte also weder es gäbe eine Wiedergeburt noch es gäbe keine Wiedergeburt.


    Wüßte nicht, was Deine Behauptung mit dem Zitat zutun hätte.



    Quote

    Ich behaupte es gäbe wohl ein bedingt Entstandenes in der Gegenwart existierendes vom fleischlichen Körper abhängiges Selbst aber es gäbe keine unsterbliche Seele noch sonst ein wie auch immer geartetes vom fleischlichen Körper unabhängiges transzendentes Selbst


    Dieses "in der Gegenwart existierendes vom fleischlichen Körper abhängiges Selbst" ist nun aber kein Atta-Selbst.

  • Du hast mich wohl nicht verstanden:



    Quote from Bakram

    Atta/Anatta, was soll ich dazu sagen… Der Begriff Anatta wird paradox verwendet. Als Bezeichnung seiner eigenen Nichtexistenz !Das ist als ob Atheisten den Begriff deus (Gott) durch Adeus (Nichtgott) ersetzen würden um dann an "Adeus" zu glauben und ihn anbeten.Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität. Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !


    Es gibt kein atta Selbst !.


    Es ist eine Erfindung, eine Phantasie, ein Wunschtraum, eine Verwirrung.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

    Edited once, last by Bakram ().


  • Das sag ich doch die ganze Zeit.