Gibt es ein Selbst?

Quote from Ellviral

und das Nicht-Ich erscheint

Das ist für mich ein ewiges Mysterium was dieses Nicht-Ich im Buddhismus genau sein soll. Anatta kann damit jedenfalls nicht gemeint sein.

Das Ich ist im "Buddho-Hindu-Asia Geschwurbel" Teil des feinstofflichen Körpers (s.o: Ahamkara) und hat nichts mit Atman zu tun.

Quote from Bakram

Quote from Ellviral

und das Nicht-Ich erscheint

Das ist für mich ein ewiges Mysterium was dieses Nicht-Ich im Buddhismus genau sein soll. Anatta kann damit jedenfalls nicht gemeint sein.

Das Ich ist Teil des feinstofflichen Körpers (s.o: Ahamkara) und hat nichts mit Atman zu tun.

Es gibt kein Nicht-ich! Das ist eine Umschreibung von nicht Nachdenken.

Solange nicht erkannt wird, daß Selbst oder Ich eine künstliche und emotionale
Gedankenkonstruktion ist die durch Begehren, Anhaften und Ergreifen erzeugt wird,
solange gibt es auch keine vollständige und endgültige Befreiung vom Leiden.
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Quote from accinca

Solange nicht erkannt wird, daß Selbst oder Ich eine künstliche und emotionale
Gedankenkonstruktion ist die durch Begehren, Anhaften und Ergreifen erzeugt wird,
solange gibt es auch keine vollständige und endgültige Befreiung vom Leiden.
-

Genau so ist es.

Quote

nīvarana

Weltliche Begierde hat er verworfen; mit einem von Begierde freien Geiste verweilt er, von Begierde läutert er seinen Geist.

Zorneserregung hat er verworfen, haßlosen Geistes verweilt er; zu allen lebenden Wesen und Geschöpfen von Wohlwollen und Mitgefühl erfüllt, läutert er seinen Geist von Zorneserregung.

Stumpfheit und Mattheit hat er verworfen, frei von Stumpfheit und Mattheit verweilt er; lichten Geistes, achtsam, klarbewußt läutert er seinen Geist von Stumpfheit und Mattheit.

Aufgeregtheit und Gewissensunruhe hat er verworfen, ohne Aufregung verweilt er, innerlich im Geiste ge stillt, läutert er seinen Geist von Aufgeregtheit und Gewissensunruhe.

Den Zweifel hat er verworfen, dem Zweifel entronnen verweilt er, ohne Schwanken im Guten läutert er seinen Geist vom Zweifel.

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http://www.palikanon.com/wtb/nivarana.html

Quote from bel

anatta aber schon.

Anatman oder anatta ist meiner imho schlicht und einfach die Negierung von atman. Wieso unnötig komplizieren ?

Es steht natürlich jedem frei in seiner Interpretation den Begriff Anatman weiterzufassen. Ob dies im Sinne des Wortschöpfers ist bezweifle ich jedoch.

Quote from accinca

Quote

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: Bin ich? Bin ich nicht?
Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?`

-

Ja, das ist Spekulation, das wird ja auch klar gesagt:

Quote

... "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

Die Ansicht 'für mich gibt es ein Atman' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'für mich gibt es kein Atman' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Atman mit Atman wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
die Ansicht 'ich nehme Nicht-Atman mit Atman wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
oder die Ansicht 'ich nehme Atman mit Nicht-Atman wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Atman, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Atman ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

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Dies dagegen ist wahres Wissen:

Quote

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“

„Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

Es ist ein Unterschied in der Methode.

Das Reflektieren der Daseinsmerkmale:

Quote

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

... hat im wesentlichen "soteriologische" Bedeutung, kaum ontologische.

Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.

Viele Grüße
Elliot

Quote from Elliot

... hat im wesentlichen "soteriologische" Bedeutung, kaum ontologische.
Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.Elliot

Das glaube ich kaum und natürlich sind Protonen vergänglich bzw. unbeständig.
Du scheinst von solchen Dingen wenig Ahnung zu haben. Aus einem Proton kann
z.B. ein Neutron werden oder umgekehrt. Erstens sind sie entstanden, waren vorher
also nicht zweitens sind sie zusammengesetzt, konstruiert. Bestehen also aus anderen Teilchen
(Quarks) und auch diese befinden sich in unbeständiger Aktivität bzw. Veränderung.
Will man solche naturwissenschaftlichen Betrachtungen folgen, dann wissen wir doch
das Masse eigentlich Energie ist und es auf der untersten Ebene keine festen Dinge gibt
und sich alles in unheimlich schneller Veränderung befindet.
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Quote from Elliot

Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.

Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?

Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.

Quote from fotost

Quote from Elliot

Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.

Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?

Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.

Was sagst du denn dazu wenn Protonen und Antiprotonen sich in Energie auflösen?
Erweisen sie sich dann als vergänglich oder nicht?
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Quote

und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern

Lieber Elliot - tut man das? Zuvor ist in diesem Text doch bloß festgestellt worden, dass alle sterben. Wie kommt man dann auf "gemäß ihren Handlungen"? Genau das verstehen viele wohl nicht, oder analog zu deiner Protonenbehauptung: Das (Weiterwandern gemäß Handlungen) hat noch keiner je beobachtet. Um es zu beobachten, müsste man es ja mit eigenen ("himmlischen") Augen tun. Wer könnte das hier von sich behaupten? Damit bleibt es wiederum eine reine Glaubensfrage, etwas zugespitzt könnte man sagen: Ein Angeber behauptet, er habe das himmlische Auge, keiner kann es nachvollziehen (denn nachvollziehbar ist nur, dass alle - unabhängig von ihren Handlungen - am Ende tot sind), aber alle sollen ihm glauben.

Hinterfragst du eigentlich deine Zitierweise bzw. den Inhalt deiner Zitate oder suchst du einfach mit Stichworten nach Textstellen, weil du sie für selbst erklärend und überzeugend hältst?

Und könntet ihr beide, Elliot und accinca, einmal eure Schulrichtung etwas präzisieren, da ihr beide dem Theravada anzuhängen scheint, aber unterschiedlicher Ansicht?

Quote from accinca

Quote from fotost

Können wir uns auf die Aussage einigen, daß bisher noch niemand beobachtet hat, daß ein Proton zerfällt?

Modelle für den Zerfall von Protonen, die völlig durch die bisherige Theorie abgedeckt sind gibt es einige. Möglicherweise ist einfach die Halbwertszeit von Protonen so hoch, daß bisher noch keine Zerfälle registriert werden können.

Was sagst du denn dazu wenn Protonen und Antiprotonen sich in Energie auflösen?
Erweisen sie sich dann als vergänglich oder nicht?
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Kein Problem, danke für den Hinweis, er unterstützt meine Grundvermutung.

Allerdings war die Idee des Buddha wohl nicht ganz 'mit genug Schmackes bekommt man alles irgendwie kaputt'

Quote from bel

Wie man in M38 nachlesen kann

Da du im genannten Zusammenhang M38 erwähnst vermute ich du setzest Anatta mit Paticca-samuppada gleich. Sozusagen als buddhistische Alternative zum hinduistischen Atman/Seelenwanderungsgedanken.

Meiner Ansicht nach beschreibt Paticca-samuppada lediglich Vorgänge (s. obengenannter Wikilink) die im sterblichen "feinstofflichen Körper" bestehend aus Ahamkara, Citta, Manas (Mano)und Buddhi (vinnana) ablaufen. Begriffe die auch im Buddhismus geläufig sind.

Dass jemand aus reiner Gedankenkraft (paticca-samuppada) eine Wiedergeburt verhindern könnte bleibt mir bis heute unplausibel. Aber nur darum geht es doch im Buddhismus: Verhindern einer Wiedergeburt. Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

Quote from Bakram

Quote from bel

Wie man in M38 nachlesen kann

Da du im genannten Zusammenhang M38 erwähnst vermute ich du setzest Anatta mit Paticca-samuppada gleich. Sozusagen als buddhistische Alternative zum hinduistischen Atman/Seelenwanderungsgedanken.

Meiner Ansicht nach beschreibt Paticca-samuppada lediglich Vorgänge (s. obengenannter Wikilink) die im sterblichen "feinstofflichen Körper" bestehend aus Ahamkara, Citta, Manas (Mano)und Buddhi (vinnana) ablaufen. Begriffe die auch im Buddhismus geläufig sind.

Dass jemand aus reiner Gedankenkraft (paticca-samuppada) eine Wiedergeburt verhindern könnte bleibt mir bis heute unplausibel. Aber nur darum geht es doch im Buddhismus: Verhindern einer Wiedergeburt. Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

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Das ist die debitistische Auslegung

Quote from Bakram

Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

Nein, das Weiterwandern im Dasein ist nicht die Wurzel sondern die Folge.
Die Wurzel ist Unwissen und Begehren.

Quote from accinca

Quote from Bakram

Der Verbleib in Samsara gilt als die Wurzel von Dukkha.

Nein, das Weiterwandern im Dasein ist nicht die Wurzel sondern die Folge.
Die Wurzel ist Unwissen und Begehren.

Wie soll man dies aufbrechen?
Was solle das sein, was wandert?
Was sollte das sein, was die Wurzel ist?
Was sollte das sein, was das Unwissen ist?
Was sollte das sein, was das Begehren ist?

Quote from Spacy

Das ist die debitistische Auslegung

????

debitistisch = schuldhaft ?

meintest du nicht defätistisch = mutlos, schwarzmalerisch ?

Quote from bel

"Wiedergeburt".

Zum Schluss landen wir meist beim Reizthema Nr. 1

Ich lasse bezüglich "Wiedergeburt" hier alles offen, wie Buddha bei seiner Rede an die Kalamer (A.III, 66):

Quote

Mit einem von Begierde und Übelwollen also befreiten, unbefleckten und geläuterten Geiste, Kālāmer, ist dem edlen Jünger schon bei Lebzeiten ein vierfacher Trost gewiß:

1. Gibt es eine andere Welt und eine Frucht, ein Ergebnis der heilsamen und unheilsamen Taten, so mag es sein, daß ich beim Verfall des Körpers, nach dem Tode, auf glückliche Fährte, in himmlischer Welt wiedererscheine’; dieses ersten Trostes ist er gewiß.

2. ,Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht und kein Ergebnis der heilsamen und unheilsamen Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen’; dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

3.,Wenn nun einem Übeltäter Böses widerfährt - ich sinne ja gegen niemanden etwas Böses - wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Böses widerfahren?’ dieses dritten Trostes ist er gewiß.

4.,Wenn aber einem Übeltäter nichts Böses widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein’; dieses vierten Trostes ist er gewiß . .

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Ich behaupte also weder es gäbe eine Wiedergeburt noch es gäbe keine Wiedergeburt.

Ich behaupte lediglich es gäbe wohl ein bedingt Entstandenes, nur in der Gegenwart existierendes, vom fleischlichen Körper abhängiges Selbst, jedoch keine unsterbliche Seele noch sonst ein wie auch immer geartetes vom fleischlichen Körper unabhängiges, die Gegenwart überdauerndes, transzendentes Selbst.

Du hast mich wohl nicht verstanden:

Quote from Bakram

Atta/Anatta, was soll ich dazu sagen… Der Begriff Anatta wird paradox verwendet. Als Bezeichnung seiner eigenen Nichtexistenz !Das ist als ob Atheisten den Begriff deus (Gott) durch Adeus (Nichtgott) ersetzen würden um dann an "Adeus" zu glauben und ihn anbeten.Vergesst atta, anatta es sind Begriffe ohne Entsprechung in der Realität. Was die Begriffe bezeichnen oder nicht-bezeichen existiert nicht !

Es gibt kein atta Selbst !.

Es ist eine Erfindung, eine Phantasie, ein Wunschtraum, eine Verwirrung.

Da doch einige schon einige Jahre User des Forums sind, frage ich micht, wie häufig sie dieses Thema bereits diskutiert haben und was es ihnen ermöglicht, diese Diskussions-Inbrunst bei mehrmaliger ergebnisloser Diskussion zu bewahren.