Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from JazzOderNie

    Sudhana: Du hast die Pointe vergessen.


    Durchaus nicht.

    Quote from JazzOderNie

    Die Definition von Nibanna.


    Quote from Sudhana

    Diese Erfahrung [von nibbana] ist natürlich auch keine empirische, die sich durch ein erfahrendes Subjekt und ein erfahrenes Objekt definiert und damit inhaltlich auch nicht kommunizierbar - sie ist das, was als Erwachen, als bodhi bezeichnet wird.


    - das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus, z.B. in Ud 8.3. Wie auch?


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  • Quote from Sudhana

    Diese Erfahrung [von nibbana] ist natürlich auch keine empirische, die sich durch ein erfahrendes Subjekt und ein erfahrenes Objekt definiert und damit inhaltlich auch nicht kommunizierbar - sie ist das, was als Erwachen, als bodhi bezeichnet wird.


    Du meinst, nicht empirisch, weil da im buddhi-religiösen Sprachgebrauch kein "Subjekt" oder "Objekt" mehr ist?

  • Quote from Bakram

    Woher weiss ein "Erwachter/Bodhi dann, dass er sich seine "Erfahrung Nibbana" nicht einfach nur einbildet? Ausserdem dachte ich bisher immer Nibbana werde in der Regel erst nach dem Tod des Körpers erreicht und nur ausnahmsweise würde es ganz bestimmten, speziell talentierten Asketen bereits im jetzigen Leben gelingen Samsara zu verlassen ?


    Du solltest die Lehrreden vielleicht mal selber lesen.

  • Quote from bel
    Quote from Sudhana

    Diese Erfahrung [von nibbana] ist natürlich auch keine empirische, die sich durch ein erfahrendes Subjekt und ein erfahrenes Objekt definiert und damit inhaltlich auch nicht kommunizierbar - sie ist das, was als Erwachen, als bodhi bezeichnet wird.


    Du meinst, nicht empirisch, weil da im buddhi-religiösen Sprachgebrauch kein "Subjekt" oder "Objekt" mehr ist?


    Okay, das war missverständlich bzw. verkürzt formuliert. Als 'empirisch' bezeichne ich Erfahrungen, die "im buddhi-religiösen Sprachgebrauch" Funktionen der saḷāyatana (bleiben wir der Konsistenz halber mal beim Pali) sind. Also Ergebnis des Zusammenwirkens von ajjhattikāni āyatanāni ("Subjekt") und bāhirāni āyatanāni bzw. visaya ("Objekt"). 5. nidāna des paṭiccasamuppāda. Nibbana als asankhata dhamma transzendiert paṭiccasamuppāda - es ist kein visaya.


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    Edited once, last by Sudhana ().

  • Quote from accinca

    Der Erhabene sprach also: "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles? ... Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist". aus S.35.23


    Was soll uns das in diesem Zusammenhang sagen?


    Dass es nur ein vernüftiges "Alles" gibt, nämlich das, was sich in den sechs Sinnen abspielt. Wollte jemand ein anderes "Alles" definieren, wäre das sinnlos, denn es würde in dem "sechs-Sinne-Alles" in jedem Fall aufgehen.


    Und nun möchtest Du schlussfolgern, dass es außerhalb dieses "sechs-Sinne-Alles" auch gar nichts weiter geben kann?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Selbst

    Mir scheint, wenn ihr mir diese Offenheit erlaubt, weder du noch Elliott verstehen diese Stelle so, dass der Zweifel auch derart aufgehoben werden kann, dass man zu anderen Schlüssen kommt als der Buddha (zum Beispiel in Hinblick auf die Tatsache, dass man an den Taten wie gesagt nicht erkennt, wie einer weiterwandert, da ja alle gleichermaßen sterben)


    Natürlich, das ist halt eine andere Lehre, ein anderer Weg, und auch nichts Neues:


    Quote

    "Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"


    "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."


    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Gute Reise!


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Sudhana

    Zunächst einmal wäre klarzustellen, dass die Aussage "Alles ist vergänglich" so im Buddhismus gar nicht gelehrt wird. Ein wenig genauer sollte man schon hinschauen. Die 'Formel' der tilakkhaṇa (der 'drei Merkmale') lautet: sabbe sankhara anicca - sabbe sankhara dukkha - sabbe dhamma anatta. Man beachte, dass lediglich anatta auf sabbe dhamma bezogen ist (was man mit "Alles" übersetzen könnte), anicca und dukkha jedoch auf sankhara)...


    Ja, der Einwand ist gerechtfertigt.


    Allerdings teile ich Deine weiteren Ausführungen nicht, bis auf dieses Fragment:


    Quote from Sudhana

    Ergänzend sei hier noch angemerkt, dass die Theravadin lediglich ein einziges asankhata dhamma postulieren: nibbana.


    Denn so ist es gemeint:


    sabbe sankhara anicca --> Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene) ist vergänglich.
    ALSO:
    sabbe sankhara dukkha --> Ist Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene) unzulänglich.
    ALSO:
    sabbe dhamma anatta --> Kann Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene und auch Nibbana) nicht Atman sein.


    Denn Atman würde sich durch Unvergänglichkeit und Vollkommenheit auszeichnen:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot
    Quote from accinca

    Der Erhabene sprach also: "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles? ... Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist". aus S.35.23


    Was soll uns das in diesem Zusammenhang sagen?


    Mir viel diese Stelle im Zusammenhang mit dieser Behauptung ein:
    "Zunächst einmal wäre klarzustellen, dass die Aussage "Alles ist vergänglich"
    so im Buddhismus gar nicht gelehrt wird."

  • Quote from Sudhana
    Quote from bel


    Du meinst, nicht empirisch, weil da im buddhi-religiösen Sprachgebrauch kein "Subjekt" oder "Objekt" mehr ist?


    Okay, das war missverständlich bzw. verkürzt formuliert. Als 'empirisch' bezeichne ich Erfahrungen, die "im buddhi-religiösen Sprachgebrauch" Funktionen der saḷāyatana (bleiben wir der Konsistenz halber mal beim Pali) sind. Also Ergebnis des Zusammenwirkens von ajjhattikāni āyatanāni ("Subjekt") und bāhirāni āyatanāni bzw. visaya ("Objekt"). 5. nidāna des paṭiccasamuppāda. Nibbana als asankhata dhamma transzendiert paṭiccasamuppāda - es ist kein visaya.


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    Naja. Bis man es erfährt bleibt es jedenfalls eine Vorstellung und wenn man es erfahren sollte nimmt man es nicht mal wahr. Das erinnert mich stark an des unsichtbare rosafarbene Einhorn https://de.wikipedia.org/wiki/…ares_rosafarbenes_Einhorn


    Ich halte mich derweil an handfesteres: den 8 fachen Pfad.

  • Quote from Bakram

    Naja. Bis man es erfährt bleibt es jedenfalls eine Vorstellung und
    wenn man es erfahren sollte nimmt man es nicht mal wahr. Das erinnert mich stark
    an des unsichtbare rosafarbene Einhorn.


    Solche und ähnliche Gedanken kommen eindeutig durch Mangel an Erkenntnis.
    Nibbāna ist kein Gegenstand.
    Nibbana ist zwar auch eine Bezeichnung für "abhutam" (ungeworden), aber was bedeutet das?
    Kann man sich unter "ungeworden" irgend etwas vorstellen?
    Nibbāna ist eine Bezeichnung für das Ende von Anhaften bzw. Begehren
    und deren Konsequenzen - da wo weder kommen noch gehen ist, das ist das
    Ende der Zeit und daher das Todlose (amatam). Nibbana ist niemals entstanden.
    Es ist eine Bezeichnung für die Befreiung vom Anhaften am Entstandenen.
    Das nennt sich "Nibbāna". Das Entstandene ist es wovon der Geist bzw. das Begehren
    seine Finger nicht lassen kann. Das Begehren will kein Ende des Begehren will nicht Nibbāna.
    -

  • Quote from Elliot

    Denn so ist es gemeint:


    sabbe sankhara anicca --> Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene) ist vergänglich.
    ALSO:
    sabbe sankhara dukkha --> Ist Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene) unzulänglich.
    ALSO:
    sabbe dhamma anatta --> Kann Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene und auch Nibbana) nicht Atman sein.


    Ob es so "gemeint" ist, will ich mal offen lassen - aber ich nehme zur Kenntnis, dass das Dein Verständnis der tilakkhan᷂a ist. Der ersten Schlussfolgerung stimme ich durchaus zu: aus der Unbeständigkeit alles Bedingten folgt ihre Leidhaftigkeit, d.h. die Leidhaftigkeit des Dranges, Bedingtes zu ergreifen und festzuhalten (also die Beziehung taṇhā - upādāna). Das Ergriffene ist nicht das, was es in verblendeter Wahrnehmung (aus avidya heraus) zu sein scheint - nämlich etwas, das substantiell (atta) ist. Bildlich ausgedrückt: es zerrinnt einem zwischen den Fingern. Ergreifen ist damit eine Quelle beständiger Frustration, weil nichts Ergriffenes festgehalten werden kann. Um ein Missverständnis zu vermeiden: Ergreifen (upādāna) hat in der buddhistischen 'Psychologie' einen Doppelaspekt - anders als im konventionellen Verständnis werden nicht nur Objekte 'ergiffen', sondern es wird dabei notwendig auch das Subjekt des Ergreifens gesetzt bzw. 'ergriffen'.


    Wenn man nun die Prämisse setzt, dass atman / atta frei von den Merkmalen anicca und dukkha sein muss bzw. dadurch definiert ist, dann kann man tatsächlich aus den Aussagen "alles Bedingte ist anicca" und "alles Bedingte ist dukkhata" den deduktiven Schluss ziehen "ALSO ist alles Bedingte auch anatta". Elementare Logik. Ein Schließen von Merkmalen des Bedingten (anicca, dukkha) auf ein Merkmal des nicht-bedingten nibbana - hier wiederum anatta - ist allerdings nicht möglich. Deine Schlussfolgerung

    Quote from Elliot

    ALSO:
    sabbe dhamma anatta --> Kann [...] Nibbana nicht Atman sein.


    ist logisch falsch.Sie lässt sich nicht logisch korrekt ziehen.


    Allenfalls wäre ein induktiver Schluss möglich: alles Bedingte ist anatta. Also ist Nicht-Bedingtes atta. Nun haben induktive Schlüsse allerdings den Schönheitsfehler, dass sie nicht zwingend sind. Dass dieser induktive Schluss nicht nur nicht zwingend, sondern falsch ist - dafür haben wir nur das Wort derer, die das Nicht-Bedingte erfahren haben. Das Vertrauen in dieses Wort und in die Methode, die zum Erfahren des Nicht-Bedingten empfohlen wird, kann in keiner Weise durch logische Schlussfolgerung ersetzt werden.


    Nebenbei - genau dies ist der Grund, warum mE der Buddhismus korrekt als 'Religion' zu bezeichnen ist. Wenn auch als 'Erfahrungsreligion', was heisst, dass logisch nicht begründbare Aussagen durch eine bestimmte Methode (in diesem Fall durch den achtfachen Pfad) in der Erfahrung verifiziert werden können.


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  • Quote from Bakram

    Naja. Bis man es erfährt bleibt es jedenfalls eine Vorstellung und wenn man es erfahren sollte nimmt man es nicht mal wahr. Das erinnert mich stark an des unsichtbare rosafarbene Einhorn https://de.wikipedia.org/wiki/…ares_rosafarbenes_Einhorn


    Ich halte mich derweil an handfesteres: den 8 fachen Pfad.


    Wenn Du aufmerksam liest, was ich geschrieben habe, wirst Du sehen, dass ich bewusst keine "Vorstellung" (oder "Definition") von nirvana vertrete. Das wäre eine positive Bestimmung; unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch wäre. "Unsichtbares rosafarbenes Einhorn" wäre ein Beispiel für solch eine positive Bestimmung. Ich habe vielmehr unmissverständlich deutlich gemacht, dass hier allenfalls negative Bestimmungen möglich sind. Also Aussagen, was nirvana nicht ist. Was auch immer solche Aussagen für einen Wert haben mögen.


    Zweifellos ist es sinnvoller, sich an den achtfachen Pfad zu halten, als sich mit sinnlosen Spekulationen über nirvana zu beschäftigen. Ersteres kann eine Einsicht in nirvana vermitteln - wenn man dem Buddhadharma vertrauen will. Zweites mit Sicherheit nicht.


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  • Ich fand es immer hilfreich zwischen in der Zeit existierenden Phänomenen und abstrakten Begriffen zu unterscheiden.


    Zeitlich exitierende Phänomene sind insofern ohne Essenz, als sie unter bestimmten Bedingungen entstehen und wenn diese nicht mehr gegeben sind, vergehen.


    Während abstrakte Begriffe über eine Vielzahl konkreter Phänomene abstrahieren, also die Vergänglichkeit wegabstrahiert wurde. Diese Abstraktheit kann dann den Eindruck von Unvergänglichkeit erwecken, und in gewisser Weise stimmt das auch, aber letendliche ist etwas Abstraktes nur eine Kategorisierung von Pänomen, und nur real, als diese Phänomene sich ereignen.


    Nirvana ist für mich auch so ein abstrakter Begriff, der über dem konkreten Verlöschen von Phänomen abstrahiert.


    Die Denkweise Abstrakte eine Realität zuzugestehen. ist ja in der Philsophie weitverbreitet. Plato glaubte an eine Ideenwelt in der sich die Abstrakte tummeln, und von denen die konkreten Phänomene nur so "Emmanationen" sind. Und auch das indische Denken klebt an der Wertschätzung des Abstrakten und suchte das Wesen der Dinge hinter der Oberfläche zu enthüllen.


    Und auch beim Atman/Brachman Denken geht es ja um das Wesenhafte: Atman ist das Wesen des Menschen und Brachman das der Welt. Die höere Essenz hinter den konkreten Phänomenen.


    Buddhitischen Denken versucht stets die Bedingtheit aufzuzeigen und das Denken in Wesen und Essenz aufzulösen. Von daher ist es sehr ironische wenn die Ergebnisse diese Prozesses, also die Aussagen dass die Welt unbeständig, leer und wesenlos ist, wieder hinterrücks zu Wesen und Essenzen aufgeblasen werden.

  • Quote from Sudhana

    Wenn Du aufmerksam liest, was ich geschrieben habe, wirst Du sehen, dass ich bewusst keine "Vorstellung" (oder "Definition") von nirvana vertrete. Das wäre eine positive Bestimmung; unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch wäre. "Unsichtbares rosafarbenes Einhorn" wäre ein Beispiel für solch eine positive Bestimmung. Ich habe vielmehr unmissverständlich deutlich gemacht, dass hier allenfalls negative Bestimmungen möglich sind. Also Aussagen, was nirvana nicht ist. Was auch immer solche Aussagen für einen Wert haben mögen.


    Ich nicht dich gemeint. Meine aussage war mehr Allgemein. Die Wahrnehmung des Worts Nibbana bedingt bei den meisten Menschen vage Vorstellungen, da sie "Nibbana" nicht mit einer konkreten Erfahrung assoziieren können. Diejenigen die Nibbana tatsächlich erfahren, können diese Erfahrung jedoch gar nicht wahrnehmen, da sich Nibbana laut deiner Erklärung jenseits von paticcasamuppada abspielt.




    2. Thema:


    Aufgrund dieser Diskussion wurde mir bewusst, dass unter Buddhisten eine bedeutende Fraktion existiert, die am Konzept Atman festhält. Wenn ich richtig interpretiere existiert aus ihrer Sicht neben einem sterblichen anatta auch ein ungeborenes/unsterbliches atta, welches unscharf gegen nibbana abgegrenzt oder fast synonym verwendet wird. An diese Möglichkeit hatte ich bisher nicht gedacht, da diese Ansicht nicht mit den Daseinsmerkmalen anicca, anatta, dukkha konform geht.


    Erst kürzlich fand ich jedoch einen Wiki-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Daseinsmerkmale der erwähnt, dass im Mahayana und im Vajrayana ein viertes Daseinsmerkmal erschaffen wurde: Nibbana.

    Ich hege nun den Verdacht es handelte sich bei dieser Erweiterung der Daseinsmerkmalen auf vier um eine Art Taschenspielertrick um dem Verlangen nach Existenz von atta nachzugeben. Oft habe ich den Eindruck atta werde auf nibbana projiziert.


    Damit versteh ich nun auch wie Wiedergeburtstheorien mit paticcasamuppada in Einklang gebracht werden, z.B. im Rahmen der Dreileben-Theorie. Hier übernimmt wohl das dritte Glied "vinnana (Bewusstsein)" die Rolle einer Art atta. Die Begriffe vinnana, citta, mano werden nirgends sauber definiert und deshalb auch sehr uneinheitlich gebraucht. Mal Verstand, Geist, Herz, Bewusstsein, etc. Deshalb könnte Bewusstsein frei auch mal als Seele verstanden werden.


    Dies ist nicht meine Meinung. Ich versuche nur zu verstehen was andere Menschen denken und antreibt.

  • Hallo Bakram, wenn Du das Buch "Quantum und Lotos" liest bist Du echt berührt von der Klarheit . Erst im letzten Drittel taucht fast unmerklich etwas auf das doch unsterblich ist, ungeboren usw. Da wird es "universelle Bewusstsein" genannt auf das sich die beiden Autoren dann einigen. Ich habe das Buch nicht zu Ende gelesen weil es mich dann komplett genervt hat. Wie schnell sie sich einigten auf ein Faktum das nur in ihren Vorstellungen existiert war für mich vollkommen unverständlich vor allem weil das in den vorigen Teilen nicht abzusehen war. Na ja das Buch sollte ja auch eine Verbindung von Wissenschaft und Buddhismus sein und da geht es eben nicht wenn als Ergebnis rauskommt: Das kann ich nicht wissen. Ich kann es nicht wissen weil es keine Worte gibt nur Umschreibungen fassen was ich verlassen, nicht einnehmen kann, wenn ich benenne, Worte erscheinen.

    Sein oder Nicht-Sein, das ist hier die Frage?

    Sein und Nicht-Sein, das ist hier die Antwort.

  • Quote from Sudhana

    das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus, z.B. in Ud 8.3. Wie auch?


    Das ist zwar eine gängige Auffassung, bin mir aber nicht sicher, ob das so stimmt.


    Entsprechend M4 oder M121 (um nur zwei herauszugreifen) geht Befreiung von Getriebensein (von den Āsavas) einher mit Erkenntnis (Panna) der Daseinsmerkmale, der 4fachen Wahrheit, des Pfades usw. Sprachlich wird das da mit einem Partizip Präsens ausgedrückt, also als Gleichzeitigkeit. Ferner wird angegeben unter welchen Umständen (unter welcher Bedingung) das passiert, sprachlich durch Lokativ ausgedrückt - "im Befreiten" (also unter Voraussetzung daß da ein Nama-Rupa ist).

  • Quote from Bakram

    Diejenigen die Nibbana tatsächlich erfahren, können diese Erfahrung jedoch gar nicht wahrnehmen, da sich Nibbana laut deiner Erklärung jenseits von paticcasamuppada abspielt


    Da diese Erfahrung die Neutralisierung von avidyā und dies wiederum das 1. nidāna von pratītyasamutpāda ist, ist pratītyasamutpāda im Moment der Erfahrung aufgelöst. Insofern kann man hier tatsächlich nicht von 'Wahrnehmung' (die Teil des Konditionalnexus pratītyasamutpāda ist) reden.

    Quote from Bakram

    Aufgrund dieser Diskussion wurde mir bewusst, dass unter Buddhisten eine bedeutende Fraktion existiert, die am Konzept Atman festhält.


    Das ist schon seit dem 3. Jahrhundert v.d.Z. belegt - die Pudgalavadin (insbesondere die Vātsīputrīya und Saṃmitīya) waren eine zahlenmäßig bedeutende Fraktion der Buddhisten und laut dem chinesischen Pilger Xuanzang im 7. Jahrhundert die größte nicht-mahayanische Sekte im indischen Buddhismus. Deren konkrete Lehren sind allerdings nur bruchstückhaft bzw. durch (wohl kaum unparteiische) Darstellungen ihrer Gegner überliefert. Man nimmt an, dass sie im Hinduismus aufgingen - die offensichtlich nur noch recht spitzfindigen Unterschiede zu diesem waren wohl zumindest Laien nicht mehr zu vermitteln.

    Quote from Bakram

    Wenn ich richtig interpretiere existiert aus ihrer Sicht neben einem sterblichen anatta auch ein ungeborenes/unsterbliches atta, welches unscharf gegen nibbana abgegrenzt oder fast synonym verwendet wird.


    Das ist - historisch betrachtet - der pudgala (von dem die Richtung ihren Namen hatte), der anscheinend als 'Träger' der skandhah galt und gemäß seinem karma wiedergeboren wurde. Wie die Beziehung zwischen diesem pudgala und nirvana gedacht wurde, ist meines Wissens nicht mehr rekonstruierbar - das wird wohl ähnlich der Beziehung atman - brahman im Hinduismus gewesen sein. Heutige Personalisten unter Buddhisten sind allerdings mE eher Leute, die entweder die Lehre falsch verstehen bzw. interpretieren oder sie nach Gutdünken mit 'Selbstausgedachtem' ihren Bedürfnissen anpassen. D.h. anders als die historischen Pudgalavadin nicht in einer (noch) existierenden buddhistischen Tradition stehen.

    Quote from Bakram


    An diese Möglichkeit hatte ich bisher nicht gedacht, da diese Ansicht nicht mit den Daseinsmerkmalen anicca, anatta, dukkha konform geht.


    Erst kürzlich fand ich jedoch einen Wiki-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Daseinsmerkmale der erwähnt, dass im Mahayana und im Vajrayana ein viertes Daseinsmerkmal erschaffen wurde: Nibbana.

    Ich hege nun den Verdacht es handelte sich bei dieser Erweiterung der Daseinsmerkmalen auf vier um eine Art Taschenspielertrick um dem Verlangen nach Existenz von atta nachzugeben.


    Das ist ein Missverständnis, das durch diesen (grottenschlechten) Wikipedia-Artikel provoziert wird. Die vier Dharma-Siegel sind nicht vier Seinsmerkmale, sondern die drei klassischen Seinsmerkmale (trilakṣaṇa) plus einer positiven(sic!) Bestimmung von nirvana: "Nirvana ist Frieden". In dieser Form fanden die vier Siegel auch Eingang in das 'buddhistische Bekenntnis' der DBU, ohne dass die Theravada-Gruppen in der DBU damit irgendein Problem gehabt hätten. Ich persönlich hätte dieses '4. Siegel' ja für verzichtbar gehalten ...


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  • Hallo,
    an alle Ich und Selbstzweifler.Ja es gibt eine Selbst wie es auch ein Ich gibt. Nur das Ich ist wie der Körper vergänglich und das Selbst oder auch reales Selbst, im Pk so genannt, ist ein Leuchtwesen, das mit dem menschlichen Körper, bis zu seinem Ende, bebunden ist.
    Nachher entscheidet es sich nach dem positiven Karmastand, ob eine Reinkarnation stattfindet oder nicht.
    Das hat auch etwas mit der buddhistischen Genesis zu tun, die sich von der bilblischen, doch recht weit weg befindet.
    Da kann ich nur den Pali-Kanon als Quelle empfehlen, vor allem die Längere Sammlung von Neumann.


    sakko

  • Quote from Sudhana

    das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus, z.B. in Ud 8.3. Wie auch?


    Das geht ganz einfach. Es ist ein Weg des Übens, und wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre. Zu dem Thema habe ich im 'Allgemeinen' einen Vortrag von Ayya Khema verlinkt.Tadeln bedeutet nicht zu verstehen, dass es sich um einen Prozess des Wandelns handelt und dass die Tatsache, dass es etwas zum Wandeln und zum Verlassen gibt, nur dann als negativ empfunden wird, wenn man es gerne besser haben will als es ist (Gier, geistige Unruhe), und den Weg dazu nicht kennt (Unwissenheit).


    Genauso ist die Suche danach, Äußerlichkeiten zu verändern, nur ein Ausdruck des dukkha. Die Reaktion auf die Wahrnehmung, Gefühl und Gier nach einem besseren Gefühl sind die Basis dafür.


    Das findet man in der Lehre als Einweisung definitiv nicht.

  • Quote from Yofi
    Quote from Sudhana

    das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus, z.B. in Ud 8.3. Wie auch?


    Das geht ganz einfach. Es ist ein Weg des Übens


    nibbana ist "ein Weg des Übens"? Echt? Könntest Du das etwas erläutern?