Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Quote from Bakram

    Naja. Bis man es erfährt bleibt es jedenfalls eine Vorstellung und wenn man es erfahren sollte nimmt man es nicht mal wahr. Das erinnert mich stark an des unsichtbare rosafarbene Einhorn https://de.wikipedia.org/wiki/…ares_rosafarbenes_Einhorn


    Ich halte mich derweil an handfesteres: den 8 fachen Pfad.


    Wenn Du aufmerksam liest, was ich geschrieben habe, wirst Du sehen, dass ich bewusst keine "Vorstellung" (oder "Definition") von nirvana vertrete. Das wäre eine positive Bestimmung; unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch wäre. "Unsichtbares rosafarbenes Einhorn" wäre ein Beispiel für solch eine positive Bestimmung. Ich habe vielmehr unmissverständlich deutlich gemacht, dass hier allenfalls negative Bestimmungen möglich sind. Also Aussagen, was nirvana nicht ist. Was auch immer solche Aussagen für einen Wert haben mögen.


    Zweifellos ist es sinnvoller, sich an den achtfachen Pfad zu halten, als sich mit sinnlosen Spekulationen über nirvana zu beschäftigen. Ersteres kann eine Einsicht in nirvana vermitteln - wenn man dem Buddhadharma vertrauen will. Zweites mit Sicherheit nicht.


    ()

  • Ich fand es immer hilfreich zwischen in der Zeit existierenden Phänomenen und abstrakten Begriffen zu unterscheiden.


    Zeitlich exitierende Phänomene sind insofern ohne Essenz, als sie unter bestimmten Bedingungen entstehen und wenn diese nicht mehr gegeben sind, vergehen.


    Während abstrakte Begriffe über eine Vielzahl konkreter Phänomene abstrahieren, also die Vergänglichkeit wegabstrahiert wurde. Diese Abstraktheit kann dann den Eindruck von Unvergänglichkeit erwecken, und in gewisser Weise stimmt das auch, aber letendliche ist etwas Abstraktes nur eine Kategorisierung von Pänomen, und nur real, als diese Phänomene sich ereignen.


    Nirvana ist für mich auch so ein abstrakter Begriff, der über dem konkreten Verlöschen von Phänomen abstrahiert.


    Die Denkweise Abstrakte eine Realität zuzugestehen. ist ja in der Philsophie weitverbreitet. Plato glaubte an eine Ideenwelt in der sich die Abstrakte tummeln, und von denen die konkreten Phänomene nur so "Emmanationen" sind. Und auch das indische Denken klebt an der Wertschätzung des Abstrakten und suchte das Wesen der Dinge hinter der Oberfläche zu enthüllen.


    Und auch beim Atman/Brachman Denken geht es ja um das Wesenhafte: Atman ist das Wesen des Menschen und Brachman das der Welt. Die höere Essenz hinter den konkreten Phänomenen.


    Buddhitischen Denken versucht stets die Bedingtheit aufzuzeigen und das Denken in Wesen und Essenz aufzulösen. Von daher ist es sehr ironische wenn die Ergebnisse diese Prozesses, also die Aussagen dass die Welt unbeständig, leer und wesenlos ist, wieder hinterrücks zu Wesen und Essenzen aufgeblasen werden.

  • Quote from Sudhana

    Wenn Du aufmerksam liest, was ich geschrieben habe, wirst Du sehen, dass ich bewusst keine "Vorstellung" (oder "Definition") von nirvana vertrete. Das wäre eine positive Bestimmung; unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch wäre. "Unsichtbares rosafarbenes Einhorn" wäre ein Beispiel für solch eine positive Bestimmung. Ich habe vielmehr unmissverständlich deutlich gemacht, dass hier allenfalls negative Bestimmungen möglich sind. Also Aussagen, was nirvana nicht ist. Was auch immer solche Aussagen für einen Wert haben mögen.


    Ich nicht dich gemeint. Meine aussage war mehr Allgemein. Die Wahrnehmung des Worts Nibbana bedingt bei den meisten Menschen vage Vorstellungen, da sie "Nibbana" nicht mit einer konkreten Erfahrung assoziieren können. Diejenigen die Nibbana tatsächlich erfahren, können diese Erfahrung jedoch gar nicht wahrnehmen, da sich Nibbana laut deiner Erklärung jenseits von paticcasamuppada abspielt.




    2. Thema:


    Aufgrund dieser Diskussion wurde mir bewusst, dass unter Buddhisten eine bedeutende Fraktion existiert, die am Konzept Atman festhält. Wenn ich richtig interpretiere existiert aus ihrer Sicht neben einem sterblichen anatta auch ein ungeborenes/unsterbliches atta, welches unscharf gegen nibbana abgegrenzt oder fast synonym verwendet wird. An diese Möglichkeit hatte ich bisher nicht gedacht, da diese Ansicht nicht mit den Daseinsmerkmalen anicca, anatta, dukkha konform geht.


    Erst kürzlich fand ich jedoch einen Wiki-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Daseinsmerkmale der erwähnt, dass im Mahayana und im Vajrayana ein viertes Daseinsmerkmal erschaffen wurde: Nibbana.

    Ich hege nun den Verdacht es handelte sich bei dieser Erweiterung der Daseinsmerkmalen auf vier um eine Art Taschenspielertrick um dem Verlangen nach Existenz von atta nachzugeben. Oft habe ich den Eindruck atta werde auf nibbana projiziert.


    Damit versteh ich nun auch wie Wiedergeburtstheorien mit paticcasamuppada in Einklang gebracht werden, z.B. im Rahmen der Dreileben-Theorie. Hier übernimmt wohl das dritte Glied "vinnana (Bewusstsein)" die Rolle einer Art atta. Die Begriffe vinnana, citta, mano werden nirgends sauber definiert und deshalb auch sehr uneinheitlich gebraucht. Mal Verstand, Geist, Herz, Bewusstsein, etc. Deshalb könnte Bewusstsein frei auch mal als Seele verstanden werden.


    Dies ist nicht meine Meinung. Ich versuche nur zu verstehen was andere Menschen denken und antreibt.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Hallo Bakram, wenn Du das Buch "Quantum und Lotos" liest bist Du echt berührt von der Klarheit . Erst im letzten Drittel taucht fast unmerklich etwas auf das doch unsterblich ist, ungeboren usw. Da wird es "universelle Bewusstsein" genannt auf das sich die beiden Autoren dann einigen. Ich habe das Buch nicht zu Ende gelesen weil es mich dann komplett genervt hat. Wie schnell sie sich einigten auf ein Faktum das nur in ihren Vorstellungen existiert war für mich vollkommen unverständlich vor allem weil das in den vorigen Teilen nicht abzusehen war. Na ja das Buch sollte ja auch eine Verbindung von Wissenschaft und Buddhismus sein und da geht es eben nicht wenn als Ergebnis rauskommt: Das kann ich nicht wissen. Ich kann es nicht wissen weil es keine Worte gibt nur Umschreibungen fassen was ich verlassen, nicht einnehmen kann, wenn ich benenne, Worte erscheinen.

    1) Alle Dinge und alle Gedanken sind in gegenseitiger Abhängigkeit bedingt Entstehend.

    2) Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst, das ist nicht mein Nibbana/Nirwana.

    Sinnsuche ist Sinngeben. Sinngeben ist Meinung. Meinung ist Leiden.

  • Quote from Sudhana

    das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus, z.B. in Ud 8.3. Wie auch?


    Das ist zwar eine gängige Auffassung, bin mir aber nicht sicher, ob das so stimmt.


    Entsprechend M4 oder M121 (um nur zwei herauszugreifen) geht Befreiung von Getriebensein (von den Āsavas) einher mit Erkenntnis (Panna) der Daseinsmerkmale, der 4fachen Wahrheit, des Pfades usw. Sprachlich wird das da mit einem Partizip Präsens ausgedrückt, also als Gleichzeitigkeit. Ferner wird angegeben unter welchen Umständen (unter welcher Bedingung) das passiert, sprachlich durch Lokativ ausgedrückt - "im Befreiten" (also unter Voraussetzung daß da ein Nama-Rupa ist).

  • Quote from Bakram

    Diejenigen die Nibbana tatsächlich erfahren, können diese Erfahrung jedoch gar nicht wahrnehmen, da sich Nibbana laut deiner Erklärung jenseits von paticcasamuppada abspielt


    Da diese Erfahrung die Neutralisierung von avidyā und dies wiederum das 1. nidāna von pratītyasamutpāda ist, ist pratītyasamutpāda im Moment der Erfahrung aufgelöst. Insofern kann man hier tatsächlich nicht von 'Wahrnehmung' (die Teil des Konditionalnexus pratītyasamutpāda ist) reden.

    Quote from Bakram

    Aufgrund dieser Diskussion wurde mir bewusst, dass unter Buddhisten eine bedeutende Fraktion existiert, die am Konzept Atman festhält.


    Das ist schon seit dem 3. Jahrhundert v.d.Z. belegt - die Pudgalavadin (insbesondere die Vātsīputrīya und Saṃmitīya) waren eine zahlenmäßig bedeutende Fraktion der Buddhisten und laut dem chinesischen Pilger Xuanzang im 7. Jahrhundert die größte nicht-mahayanische Sekte im indischen Buddhismus. Deren konkrete Lehren sind allerdings nur bruchstückhaft bzw. durch (wohl kaum unparteiische) Darstellungen ihrer Gegner überliefert. Man nimmt an, dass sie im Hinduismus aufgingen - die offensichtlich nur noch recht spitzfindigen Unterschiede zu diesem waren wohl zumindest Laien nicht mehr zu vermitteln.

    Quote from Bakram

    Wenn ich richtig interpretiere existiert aus ihrer Sicht neben einem sterblichen anatta auch ein ungeborenes/unsterbliches atta, welches unscharf gegen nibbana abgegrenzt oder fast synonym verwendet wird.


    Das ist - historisch betrachtet - der pudgala (von dem die Richtung ihren Namen hatte), der anscheinend als 'Träger' der skandhah galt und gemäß seinem karma wiedergeboren wurde. Wie die Beziehung zwischen diesem pudgala und nirvana gedacht wurde, ist meines Wissens nicht mehr rekonstruierbar - das wird wohl ähnlich der Beziehung atman - brahman im Hinduismus gewesen sein. Heutige Personalisten unter Buddhisten sind allerdings mE eher Leute, die entweder die Lehre falsch verstehen bzw. interpretieren oder sie nach Gutdünken mit 'Selbstausgedachtem' ihren Bedürfnissen anpassen. D.h. anders als die historischen Pudgalavadin nicht in einer (noch) existierenden buddhistischen Tradition stehen.

    Quote from Bakram


    An diese Möglichkeit hatte ich bisher nicht gedacht, da diese Ansicht nicht mit den Daseinsmerkmalen anicca, anatta, dukkha konform geht.


    Erst kürzlich fand ich jedoch einen Wiki-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Daseinsmerkmale der erwähnt, dass im Mahayana und im Vajrayana ein viertes Daseinsmerkmal erschaffen wurde: Nibbana.

    Ich hege nun den Verdacht es handelte sich bei dieser Erweiterung der Daseinsmerkmalen auf vier um eine Art Taschenspielertrick um dem Verlangen nach Existenz von atta nachzugeben.


    Das ist ein Missverständnis, das durch diesen (grottenschlechten) Wikipedia-Artikel provoziert wird. Die vier Dharma-Siegel sind nicht vier Seinsmerkmale, sondern die drei klassischen Seinsmerkmale (trilakṣaṇa) plus einer positiven(sic!) Bestimmung von nirvana: "Nirvana ist Frieden". In dieser Form fanden die vier Siegel auch Eingang in das 'buddhistische Bekenntnis' der DBU, ohne dass die Theravada-Gruppen in der DBU damit irgendein Problem gehabt hätten. Ich persönlich hätte dieses '4. Siegel' ja für verzichtbar gehalten ...


    ()

  • Hallo,
    an alle Ich und Selbstzweifler.Ja es gibt eine Selbst wie es auch ein Ich gibt. Nur das Ich ist wie der Körper vergänglich und das Selbst oder auch reales Selbst, im Pk so genannt, ist ein Leuchtwesen, das mit dem menschlichen Körper, bis zu seinem Ende, bebunden ist.
    Nachher entscheidet es sich nach dem positiven Karmastand, ob eine Reinkarnation stattfindet oder nicht.
    Das hat auch etwas mit der buddhistischen Genesis zu tun, die sich von der bilblischen, doch recht weit weg befindet.
    Da kann ich nur den Pali-Kanon als Quelle empfehlen, vor allem die Längere Sammlung von Neumann.


    sakko

  • Quote from Sudhana

    das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus, z.B. in Ud 8.3. Wie auch?


    Das geht ganz einfach. Es ist ein Weg des Übens, und wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre. Zu dem Thema habe ich im 'Allgemeinen' einen Vortrag von Ayya Khema verlinkt.Tadeln bedeutet nicht zu verstehen, dass es sich um einen Prozess des Wandelns handelt und dass die Tatsache, dass es etwas zum Wandeln und zum Verlassen gibt, nur dann als negativ empfunden wird, wenn man es gerne besser haben will als es ist (Gier, geistige Unruhe), und den Weg dazu nicht kennt (Unwissenheit).


    Genauso ist die Suche danach, Äußerlichkeiten zu verändern, nur ein Ausdruck des dukkha. Die Reaktion auf die Wahrnehmung, Gefühl und Gier nach einem besseren Gefühl sind die Basis dafür.


    Das findet man in der Lehre als Einweisung definitiv nicht.

  • Quote from Yofi

    wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre.


    Meinst Du "Negativismen" wie:


    oder

    Quote

    Für Seher gibt's nicht 'Etwasheit' (Ud. 8.2)


    oder

    Quote

    das Ungeborene, Ungewordene,
    Ungeschaffene, Unzusammengesetzte (Ud. 8.3)


    oder

    ?
    Und Buddha hat diese "Negativismen" auf die Lehre projiziert? Weil er für den eigenen Weg keine Verantwortung übernommen hat? Was Ayya Khema dankenswerterweise richtig stellt?


    Oder wie oder was?


    ()

  • Quote from Sudhana

    Und Buddha hat diese "Negativismen" auf die Lehre projiziert?


    Ich lese hier du nennst dich Sudhana. Also noch mal von vorne:


    Quote from Yofi
    Quote from Sudhana

    das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. [b][u]Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus... Wie auch?


    Das geht ganz einfach. Es ist ein Weg des Übens, und wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre... dass die Tatsache, dass es etwas zum Wandeln und zum Verlassen gibt, nur dann als negativ empfunden wird, wenn man es gerne besser haben will als es ist (Gier, geistige Unruhe), und den Weg dazu nicht kennt (Unwissenheit).


    Am besten erklärst du also, was "Buddha als 'Negativ' bestimmt hat".


    Quote

    Genauso ist die Suche danach, Äußerlichkeiten zu verändern, nur ein Ausdruck des dukkha. Die Reaktion auf die Wahrnehmung, Gefühl und Gier nach einem besseren Gefühl sind die Basis dafür.


    Ich bezog mich auf folgende Zeilen von dir:


    Quote from Sudhana

    In dieser Form fanden die vier Siegel auch Eingang in das 'buddhistische Bekenntnis' der DBU, ohne dass die Theravada-Gruppen in der DBU damit irgendein Problem gehabt hätten. Ich persönlich hätte dieses '4. Siegel' ja für verzichtbar gehalten ...


    Du weißt das also besser, Sudhana. Also gut - belassen wir es dabei. Theravada, DBU.... Für das Hin- und Herwälzen von Ansichten und der dazu passenden, zurecht gelegten Begründungen muss man eine spezielle Vorliebe haben, dennoch - dass Buddha etwas bestimmt hat, was haargenau dazu passt, ist für mich einfach nur überraschend, mehr nicht.

  • Quote from Yofi

    Am besten erklärst du also, was "Buddha als 'Negativ' bestimmt hat".


    Auch, wenn Du das in Anführungszeichen setzt - ich habe das weder wörtlich noch sinngemäß geschrieben. Geschrieben habe ich

    Quote from Sudhana

    nibbana [...]ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus


    Um Dir zu verdeutlichen, was "negative Bestimmungen" sind, habe ich vier Passagen aus dem Palikanon zitiert. Wenn Du dann immer noch nicht verstehst, was eine "negative Bestimmung" ist - nämlich eine Aussage, was nibbana nicht ist - kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.


    Die Zitate waren - wie unschwer zu erkennen - eine Antwort auf Deine Behauptung:

    Quote from Yofi

    wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre.


    Nun - da Buddha nach dem Zeugnis des Palikanon offensichtlich gar nicht so weit weg von "Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre" ist, dann ist er nach Deiner Aussage wohl auch jemand gewesen, der nicht "für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt".


    Auf eine nachvollziehbare Erläuterung, inwiefern nibbana "ein Weg des Übens" sein soll, muss ich wohl auch verzichten - die habe ich allerdings auch nicht wirklich erwartet. Weisst Du - eigentlich wollte ich ja nicht offen fragen, aber kann es sein, dass Du heute abend nur zusammenhanglosen Unsinn verzapfst?


    Trotzdem Danke. Gut, daß wir mal drüber gesprochen haben.


    ()


  • Dann mit dieser Zusatzinformation:


    Quote

    Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:


    das gestaltete Element und
    das nicht gestaltete Element [1].


    (Majjhima Nikāya 115: Viele Arten von Elementen - Bahudhātuka Sutta)


    Während sabbe sankhara das nicht gestaltete Element nicht enthält, zählt es bei sabbe dhamma dazu.


    Und zugleich wird halt apriori ausgeschlossen, dass das nicht gestaltete Element Atman ist, obwohl:



    Quote from Sudhana

    Nebenbei - genau dies ist der Grund, warum mE der Buddhismus korrekt als 'Religion' zu bezeichnen ist. Wenn auch als 'Erfahrungsreligion', was heisst, dass logisch nicht begründbare Aussagen durch eine bestimmte Methode (in diesem Fall durch den achtfachen Pfad) in der Erfahrung verifiziert werden können.


    So ist der Anspruch zumindest formuliert:


    Quote

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."


    (Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot
    Quote

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."


    (Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)


    Zu der Praxis des achtfachen Pfads gehört auch die Einsicht, dass keine Ansicht, und zwar nicht einmal die, die zu genaueren Erkenntnissen bezüglich der Lehre führt, richtig sein kann. Sie ist zwar zielführend, und dennoch falsch, weil sie einer unstabilen und verkehrten Basis entspringt - dem Glauben an das Ich/Selbst, das jedes Dasein begleitet -, dem Unwissen, weil am Vergänglichen festgehalten wird. Je mehr Spekulationen über die Hilfsmittel - und etwas anderes sind Schriften, Philosophie und Praxis nicht -, desto mehr festigt man Überzeugungen, die der Kategorie der falschen Ansicht angehören.

  • Man würde sicher einen Schritt weiter kommen wenn man den Gedanken daran zulassen würde, dass die Illusion Ich/Selbst im Denken in der Art verankert ist, dass es vollkommen egal ist, welche Vorstellungen man entwickelt - sie sind immer irreführend. Das kann man nicht im Ernst als Wahrheit verbreiten und andere, die der jeweiligen individuellen Ansicht nicht zustimmen, belehren oder disqualifizieren.


    Sudhana, die Negation in der Lehre soll die Leerheit zum Ausdruck bringen, sie ist keine Beschreibung von "Objekten, die es nicht gibt."

  • Dazu noch eine Ergänzung:



    Dieses mein Verständnis ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern ergibt sich aus dem Kontext, in dem die Begriffe verwendet werden:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    Und zwar aus den folgenden Gründen:



    Also nicht etwa, weil Atman/attā eine illusorische Eigenexistenz von beliebigen Phänomenen bezeichnet, sondern einen metaphysischen Persönlichkeitsanteil eines Wesens, dem keines der gestalteten Dinge gerecht werden könnte:



    Umgekehrt frage ich mich, worauf Dein davon abweichendes Verständnis gegründet ist:


    Quote from Sudhana

    Aus der Bedingtheit der sankhara folgt auch ihr Merkmal anatta. Sie existieren nicht aus sich selbst heraus, d.h. als Substanz, deren Attribute empirisch wahrgenommen werden können, sondern als dynamische Prozesse in Abhängigkeit von Ursachen und Bedingungen. Das Modell dafür ist paticcasamuppada.


    Spekulativ in dem Sinne, dass es sich um eine nicht empirisch verifizierbare oder falsifizierbare Aussage handelt, ist lediglich die Zuordnung des Merkmals anatta auf alle dhamma (Elemente des Seins) - auch die nicht-bedingten.


    Nach meinem Verständndis gibt es da nichts zu spekulieren, denn das nicht-bedingte Element ist bereits ausreichend als unpersönlich charakterisiert, um überhaupt als Kandidat für das Atman der Upanishaden in Frage zu kommen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from bel

    Man disqualifiziert sich dadurch, wenn man nicht zu den Argumenten Stellung nimmt, sondern stattdessen einen nichts zur Sache beitragenden Allgemeinplatz ablenkend einführt.


    Ich denke nicht, dass irgendwelche Menschen sich (im Ernst) wegen irgendetwas (was auch immer das in der Vorstellung der s. g. Disqualifizierenden sein soll) disqualizieren könnten, denn das setzt die Vorstellung von einer Vielzahl von Phänomenen, die alle als ein Selbst funktionieren, sowie Selbt-gerechte Maßstäbe und ein Konkurrenzverhältnis voraus. Das ist ein trügerische Annahme, die mit dem Bestreben Weisheit und Mitgefühl zu entwickeln nicht vereinbar ist. Polemik und Spekulation sind keine Art der Argumentation, die zur Klärung beitragen würde, und deshalb besteht auch für niemanden die Pflicht, sich auf sie einzulassen. Die Verschiebung des Fokus auf eine andere Ebene, die du als Allgemeinplatz bezeichnest, dient dazu, sich genau dieser Freiheit zu bedienen.

  • Quote from Bakram

    Gehst du von der Existenz von atman aus oder bist du der Meinung atman existiert nicht sonder sei eine reine Erfindung/Phantasie ?


    Wenn unter Atman nicht das verstanden wird, was Sudhana darunter womöglich versteht, sondern das, was in den auf den Upanishaden beruhenden Lehren zur Zeit des Buddha darunter verstanden wurde (Zitate siehe oben), dann ist für mich diese Stellungnahme maßgeblich:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot


    Es geht natürlich noch weiter:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Daher hat Buddha nicht ohne Grund auf die Fragen des Pilgers geschwiegen und die Fragen Anandas entsprechend beantwortet.


    Diese Ansicht wird ausgeklammert, weil sie der Ansicht "Alle Dinge sind ohne Ich" widerspricht.

  • Quote from Monday


    Es geht natürlich noch weiter:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".


    Die Übersetzung finde ich etwas unpräzise. Genauer wäre:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atman', hätte ihn das zu der Einsicht geführt ( abhavissa ñāṇassa uppādāya ): 'Alle Dinge sind Nicht-Atman' ('sabbe dhamma anatta') ?"
    "Gewiß nicht, o Herr".


    Quote from Monday
    Quote

    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Daher hat Buddha nicht ohne Grund auf die Fragen des Pilgers geschwiegen und die Fragen Anandas entsprechend beantwortet.


    Diese Ansicht wird ausgeklammert, weil sie der Ansicht "Alle Dinge sind ohne Ich" widerspricht.


    Welche Ansicht wird ausgeklammert?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote

    Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt


    Hier lassen sich aber zwei Dinge zeigen: Zum einen ist Nibbana nach dieser Definition bedingt, denn es gibt einen Pfad, der "sicher" dorthin führt. Zum anderen hat es eine Eigenschaft, nämlich Glück, die wir eigentlich als anicca auffassen müssten. Egal, wie man das übersetzt, sobald Nibbana etwas "ist", wird natürlich das ganze Sichwinden um "weder Sein noch Nichtsein" absurd.

    Der oben zitierte Vers widerspricht damit der offensichtlichen Absicht des Zitierenden, "Sinn zu machen". Er meint, der Sinn entstünde allein durchs Aneinanderreihen von Zitaten, doch das Gegenteil ist der Fall.


    Ich habe deshalb ja schon vor einigen Tagen gefragt, was Elliott (und manchmal accinca) im Besonderen mit ihren Zitaten bezwecken wollen. Wenn sie eine eigene Meinung (nach der, glaube ich, auch Yofi fragte) durch Zitate ersetzen, die nur neue Widersprüche aufwerfen, lässt sich absehen, dass dieser Disput sich ewig fortsetzen wird.


    Andererseits ist das zu erwarten. Zum achtfachen Pfad gehören viele Dinge, die ein "moralisches Selbst" ausmachen.


    Eine Frage von Anandasa von Seite 1 möchte ich noch aufgreifen:

    Quote

    Gibt es ein wahres Selbst oder ist dies hier nur misverständlich beschrieben oder ist es gemäß buddhistischer Theorie falsch?


    Eine mögliche Lesart (von vielen) findet sich bei Schmitthausen https://www.buddhismuskunde.un…/bd4-k06schmidthausen.pdf auf Seite 14.
    Demnach legt mindestens eine Textstelle (DN I 223) nahe, dass vijnana - als Wahrnehmungsvermögen und Lebensträger hier mit Nibbana ("grenzenlos, überallhin strahlend") gleichgesetzt - einen kosmischen Zug trägt, in den die individuellen Bewusstseine nach dem Tode einträten.