Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from Yofi

    wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre.


    Meinst Du "Negativismen" wie:


    oder

    Quote

    Für Seher gibt's nicht 'Etwasheit' (Ud. 8.2)


    oder

    Quote

    das Ungeborene, Ungewordene,
    Ungeschaffene, Unzusammengesetzte (Ud. 8.3)


    oder

    ?
    Und Buddha hat diese "Negativismen" auf die Lehre projiziert? Weil er für den eigenen Weg keine Verantwortung übernommen hat? Was Ayya Khema dankenswerterweise richtig stellt?


    Oder wie oder was?


    ()

  • Quote from Sudhana

    Und Buddha hat diese "Negativismen" auf die Lehre projiziert?


    Ich lese hier du nennst dich Sudhana. Also noch mal von vorne:


    Quote from Yofi
    Quote from Sudhana

    das heisst nichts anderes, als dass nibbana auch nicht definierbar ist. [b][u]Es ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus... Wie auch?


    Das geht ganz einfach. Es ist ein Weg des Übens, und wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre... dass die Tatsache, dass es etwas zum Wandeln und zum Verlassen gibt, nur dann als negativ empfunden wird, wenn man es gerne besser haben will als es ist (Gier, geistige Unruhe), und den Weg dazu nicht kennt (Unwissenheit).


    Am besten erklärst du also, was "Buddha als 'Negativ' bestimmt hat".


    Quote

    Genauso ist die Suche danach, Äußerlichkeiten zu verändern, nur ein Ausdruck des dukkha. Die Reaktion auf die Wahrnehmung, Gefühl und Gier nach einem besseren Gefühl sind die Basis dafür.


    Ich bezog mich auf folgende Zeilen von dir:


    Quote from Sudhana

    In dieser Form fanden die vier Siegel auch Eingang in das 'buddhistische Bekenntnis' der DBU, ohne dass die Theravada-Gruppen in der DBU damit irgendein Problem gehabt hätten. Ich persönlich hätte dieses '4. Siegel' ja für verzichtbar gehalten ...


    Du weißt das also besser, Sudhana. Also gut - belassen wir es dabei. Theravada, DBU.... Für das Hin- und Herwälzen von Ansichten und der dazu passenden, zurecht gelegten Begründungen muss man eine spezielle Vorliebe haben, dennoch - dass Buddha etwas bestimmt hat, was haargenau dazu passt, ist für mich einfach nur überraschend, mehr nicht.

  • Quote from Yofi

    Am besten erklärst du also, was "Buddha als 'Negativ' bestimmt hat".


    Auch, wenn Du das in Anführungszeichen setzt - ich habe das weder wörtlich noch sinngemäß geschrieben. Geschrieben habe ich

    Quote from Sudhana

    nibbana [...]ist nur negativ bestimmbar - und Buddha selbst ging auch über negative Bestimmungen nicht hinaus


    Um Dir zu verdeutlichen, was "negative Bestimmungen" sind, habe ich vier Passagen aus dem Palikanon zitiert. Wenn Du dann immer noch nicht verstehst, was eine "negative Bestimmung" ist - nämlich eine Aussage, was nibbana nicht ist - kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.


    Die Zitate waren - wie unschwer zu erkennen - eine Antwort auf Deine Behauptung:

    Quote from Yofi

    wenn man für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt, ist man weit weg von Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre.


    Nun - da Buddha nach dem Zeugnis des Palikanon offensichtlich gar nicht so weit weg von "Negativismen und ggf. deren Projektion auf die Lehre" ist, dann ist er nach Deiner Aussage wohl auch jemand gewesen, der nicht "für den eigenen Weg Verantwortung übernimmt".


    Auf eine nachvollziehbare Erläuterung, inwiefern nibbana "ein Weg des Übens" sein soll, muss ich wohl auch verzichten - die habe ich allerdings auch nicht wirklich erwartet. Weisst Du - eigentlich wollte ich ja nicht offen fragen, aber kann es sein, dass Du heute abend nur zusammenhanglosen Unsinn verzapfst?


    Trotzdem Danke. Gut, daß wir mal drüber gesprochen haben.


    ()


  • Dann mit dieser Zusatzinformation:


    Quote

    Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:


    das gestaltete Element und
    das nicht gestaltete Element [1].


    (Majjhima Nikāya 115: Viele Arten von Elementen - Bahudhātuka Sutta)


    Während sabbe sankhara das nicht gestaltete Element nicht enthält, zählt es bei sabbe dhamma dazu.


    Und zugleich wird halt apriori ausgeschlossen, dass das nicht gestaltete Element Atman ist, obwohl:



    Quote from Sudhana

    Nebenbei - genau dies ist der Grund, warum mE der Buddhismus korrekt als 'Religion' zu bezeichnen ist. Wenn auch als 'Erfahrungsreligion', was heisst, dass logisch nicht begründbare Aussagen durch eine bestimmte Methode (in diesem Fall durch den achtfachen Pfad) in der Erfahrung verifiziert werden können.


    So ist der Anspruch zumindest formuliert:


    Quote

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."


    (Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot
    Quote

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."


    (Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)


    Zu der Praxis des achtfachen Pfads gehört auch die Einsicht, dass keine Ansicht, und zwar nicht einmal die, die zu genaueren Erkenntnissen bezüglich der Lehre führt, richtig sein kann. Sie ist zwar zielführend, und dennoch falsch, weil sie einer unstabilen und verkehrten Basis entspringt - dem Glauben an das Ich/Selbst, das jedes Dasein begleitet -, dem Unwissen, weil am Vergänglichen festgehalten wird. Je mehr Spekulationen über die Hilfsmittel - und etwas anderes sind Schriften, Philosophie und Praxis nicht -, desto mehr festigt man Überzeugungen, die der Kategorie der falschen Ansicht angehören.

  • Man würde sicher einen Schritt weiter kommen wenn man den Gedanken daran zulassen würde, dass die Illusion Ich/Selbst im Denken in der Art verankert ist, dass es vollkommen egal ist, welche Vorstellungen man entwickelt - sie sind immer irreführend. Das kann man nicht im Ernst als Wahrheit verbreiten und andere, die der jeweiligen individuellen Ansicht nicht zustimmen, belehren oder disqualifizieren.


    Sudhana, die Negation in der Lehre soll die Leerheit zum Ausdruck bringen, sie ist keine Beschreibung von "Objekten, die es nicht gibt."

  • Dazu noch eine Ergänzung:



    Dieses mein Verständnis ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern ergibt sich aus dem Kontext, in dem die Begriffe verwendet werden:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    Und zwar aus den folgenden Gründen:



    Also nicht etwa, weil Atman/attā eine illusorische Eigenexistenz von beliebigen Phänomenen bezeichnet, sondern einen metaphysischen Persönlichkeitsanteil eines Wesens, dem keines der gestalteten Dinge gerecht werden könnte:



    Umgekehrt frage ich mich, worauf Dein davon abweichendes Verständnis gegründet ist:


    Quote from Sudhana

    Aus der Bedingtheit der sankhara folgt auch ihr Merkmal anatta. Sie existieren nicht aus sich selbst heraus, d.h. als Substanz, deren Attribute empirisch wahrgenommen werden können, sondern als dynamische Prozesse in Abhängigkeit von Ursachen und Bedingungen. Das Modell dafür ist paticcasamuppada.


    Spekulativ in dem Sinne, dass es sich um eine nicht empirisch verifizierbare oder falsifizierbare Aussage handelt, ist lediglich die Zuordnung des Merkmals anatta auf alle dhamma (Elemente des Seins) - auch die nicht-bedingten.


    Nach meinem Verständndis gibt es da nichts zu spekulieren, denn das nicht-bedingte Element ist bereits ausreichend als unpersönlich charakterisiert, um überhaupt als Kandidat für das Atman der Upanishaden in Frage zu kommen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from bel

    Man disqualifiziert sich dadurch, wenn man nicht zu den Argumenten Stellung nimmt, sondern stattdessen einen nichts zur Sache beitragenden Allgemeinplatz ablenkend einführt.


    Ich denke nicht, dass irgendwelche Menschen sich (im Ernst) wegen irgendetwas (was auch immer das in der Vorstellung der s. g. Disqualifizierenden sein soll) disqualizieren könnten, denn das setzt die Vorstellung von einer Vielzahl von Phänomenen, die alle als ein Selbst funktionieren, sowie Selbt-gerechte Maßstäbe und ein Konkurrenzverhältnis voraus. Das ist ein trügerische Annahme, die mit dem Bestreben Weisheit und Mitgefühl zu entwickeln nicht vereinbar ist. Polemik und Spekulation sind keine Art der Argumentation, die zur Klärung beitragen würde, und deshalb besteht auch für niemanden die Pflicht, sich auf sie einzulassen. Die Verschiebung des Fokus auf eine andere Ebene, die du als Allgemeinplatz bezeichnest, dient dazu, sich genau dieser Freiheit zu bedienen.

  • Quote from Bakram

    Gehst du von der Existenz von atman aus oder bist du der Meinung atman existiert nicht sonder sei eine reine Erfindung/Phantasie ?


    Wenn unter Atman nicht das verstanden wird, was Sudhana darunter womöglich versteht, sondern das, was in den auf den Upanishaden beruhenden Lehren zur Zeit des Buddha darunter verstanden wurde (Zitate siehe oben), dann ist für mich diese Stellungnahme maßgeblich:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot


    Es geht natürlich noch weiter:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Daher hat Buddha nicht ohne Grund auf die Fragen des Pilgers geschwiegen und die Fragen Anandas entsprechend beantwortet.


    Diese Ansicht wird ausgeklammert, weil sie der Ansicht "Alle Dinge sind ohne Ich" widerspricht.

  • Quote from Monday


    Es geht natürlich noch weiter:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".


    Die Übersetzung finde ich etwas unpräzise. Genauer wäre:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atman', hätte ihn das zu der Einsicht geführt ( abhavissa ñāṇassa uppādāya ): 'Alle Dinge sind Nicht-Atman' ('sabbe dhamma anatta') ?"
    "Gewiß nicht, o Herr".


    Quote from Monday
    Quote

    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Daher hat Buddha nicht ohne Grund auf die Fragen des Pilgers geschwiegen und die Fragen Anandas entsprechend beantwortet.


    Diese Ansicht wird ausgeklammert, weil sie der Ansicht "Alle Dinge sind ohne Ich" widerspricht.


    Welche Ansicht wird ausgeklammert?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote

    Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt


    Hier lassen sich aber zwei Dinge zeigen: Zum einen ist Nibbana nach dieser Definition bedingt, denn es gibt einen Pfad, der "sicher" dorthin führt. Zum anderen hat es eine Eigenschaft, nämlich Glück, die wir eigentlich als anicca auffassen müssten. Egal, wie man das übersetzt, sobald Nibbana etwas "ist", wird natürlich das ganze Sichwinden um "weder Sein noch Nichtsein" absurd.

    Der oben zitierte Vers widerspricht damit der offensichtlichen Absicht des Zitierenden, "Sinn zu machen". Er meint, der Sinn entstünde allein durchs Aneinanderreihen von Zitaten, doch das Gegenteil ist der Fall.


    Ich habe deshalb ja schon vor einigen Tagen gefragt, was Elliott (und manchmal accinca) im Besonderen mit ihren Zitaten bezwecken wollen. Wenn sie eine eigene Meinung (nach der, glaube ich, auch Yofi fragte) durch Zitate ersetzen, die nur neue Widersprüche aufwerfen, lässt sich absehen, dass dieser Disput sich ewig fortsetzen wird.


    Andererseits ist das zu erwarten. Zum achtfachen Pfad gehören viele Dinge, die ein "moralisches Selbst" ausmachen.


    Eine Frage von Anandasa von Seite 1 möchte ich noch aufgreifen:

    Quote

    Gibt es ein wahres Selbst oder ist dies hier nur misverständlich beschrieben oder ist es gemäß buddhistischer Theorie falsch?


    Eine mögliche Lesart (von vielen) findet sich bei Schmitthausen https://www.buddhismuskunde.un…/bd4-k06schmidthausen.pdf auf Seite 14.
    Demnach legt mindestens eine Textstelle (DN I 223) nahe, dass vijnana - als Wahrnehmungsvermögen und Lebensträger hier mit Nibbana ("grenzenlos, überallhin strahlend") gleichgesetzt - einen kosmischen Zug trägt, in den die individuellen Bewusstseine nach dem Tode einträten.

  • Quote from Selbst
    Quote

    Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt


    Hier lassen sich aber zwei Dinge zeigen: Zum einen ist Nibbana nach dieser Definition bedingt, denn es gibt einen Pfad, der "sicher" dorthin führt. Zum anderen hat es eine Eigenschaft, nämlich Glück, die wir eigentlich als anicca auffassen müssten. Egal, wie man das übersetzt, sobald Nibbana etwas "ist", wird natürlich das ganze Sichwinden um "weder Sein noch Nichtsein" absurd.


    Wer hätte denn behauptet, Nibbana sei von der Sorte "weder Sein noch Nichtsein"?

    Quote from Selbst

    Eine mögliche Lesart (von vielen) findet sich bei Schmitthausen https://www.buddhismuskunde.un…/bd4-k06schmidthausen.pdf auf Seite 14.
    Demnach legt mindestens eine Textstelle (DN I 223) nahe, dass vijnana - als Wahrnehmungsvermögen und Lebensträger hier mit Nibbana ("grenzenlos, überallhin strahlend") gleichgesetzt - einen kosmischen Zug trägt, in den die individuellen Bewusstseine nach dem Tode einträten.


    Dies stünde aber in deutlichem Widerspruch zu:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Selbst

    Eine mögliche Lesart (von vielen) findet sich bei Schmitthausen https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg ... hausen.pdf auf Seite 14.Demnach legt mindestens eine Textstelle (DN I 223) nahe, dass vijnana - als Wahrnehmungsvermögen und Lebensträger hier mit Nibbana ("grenzenlos, überallhin strahlend") gleichgesetzt - einen kosmischen Zug trägt, in den die individuellen Bewusstseine nach dem Tode einträten.


    Quote from Bakram

    ... um dem Verlangen nach Existenz von atta nachzugeben. Oft habe ich den Eindruck atta werde auf nibbana projiziert. Damit versteh ich nun auch wie Wiedergeburtstheorien mit paticcasamuppada in Einklang gebracht werden, z.B. im Rahmen der Dreileben-Theorie: Hier übernimmt wohl das dritte Glied "vinnana (Bewusstsein)" die Rolle einer Art atta. Die Begriffe vinnana, citta, mano werden nirgends sauber definiert und deshalb auch sehr uneinheitlich gebraucht. Mal Verstand, Geist, Herz, Bewusstsein, etc. Deshalb könnte Bewusstsein [vinnana] frei auch mal als Seele verstanden werden.


    Hallo Selbst


    Danke für den Link.
    Es gibt mir immer wieder Gewissheit auf dem rechten Weg zu sein festzustellen, dass meine eigenen Gedanken von vertrauenswürdigen Quellen bestätigt werden. Ich glaube ich verstehe Buddhas Lehre je länger je besser.

  • Quote from Selbst

    Du hast zitiert, dass Nibbana etwas "ist". Behauptet hast du einen Widerspruch.


    Tut mir leid, ich verstehe nicht was Du meinst.


    Natürlich ist Nibbana, existiert Nibbana und es gibt einen Weg dahin:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Bakram

    Oft habe ich den Eindruck atta werde auf nibbana projiziert.


    Das wäre ein Fehlverständnis, denn auch nibbana ist ein dhamma:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge (auch Nibbana) sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    Quote from Bakram

    Deshalb könnte Bewusstsein [vinnana] frei auch mal als Seele verstanden werden.


    Und dies wäre ebenfalls ein Fehlverständnis, denn:



    Viele Grüße
    Elliot

  • "

    Quote

    ...Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna ( tiṭṭhateva nibbānaṃ ), und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert ( tiṭṭhati nibbānagāmī maggo ), und ich bin als Führer anwesend. (Aus dem Zitat zu MN. 107 von Elliot)


    Könnte man dann also sagen dass Nibbana existiert und sich von Brahman dadurch unterscheidet dass es keine aktive Rolle spielt? Denn sowohl Nibbana als auch Brahman wird als ungeworden und unvergänglich beschrieben, aber zu Brahman heißt es noch aus ihm sei die Vielfalt der Welt hervorgegangen. Und beides wird als Ruhend bezeichnet, wobei Brahman dann ähnlich paradox ist wie der "unbewegte "Beweger" des Aristoteles.

  • Quote from mukti

    Könnte man dann also sagen dass Nibbana existiert und sich von Brahman dadurch unterscheidet dass es keine aktive Rolle spielt? Denn sowohl Nibbana als auch Brahman wird als ungeworden und unvergänglich beschrieben, ...


    Das ist schwer zu sagen, jedenfalls sind mir keine Quellen von damals bekannt, in denen das Verhältnis zwischen Atman, Brahman und Nibbana ausdrücklich beschrieben wird.


    Aber es scheint festzustehen:


    1. Nibbana ist nicht Atman: Sabbe dhamma anatta, siehe oben.


    2. Atman ist "ein Teil" von Brahman:


    Quote

    Im Zeitalter der Upanishaden (750-500 v. Chr.) werden Brahman und Atman als Wesenseinheit begriffen, die das wahre Wesen der Welt repräsentieren. Dieses Eine wird universell als Brahman, im Einzelnen als Atman erkannt.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Brahman_%28Philosophie%29


    Eventuell ist dann die Schlussfolgerung naheliegend, dass Nibbana auch mit Brahman nicht viel zu tun hat.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Es ist wohl einfach auch so, das Atman und Brahman zu den vedischen Schulen gehören, während Nibbana zu den Nastika-Lehren gehört:


    Quote

    Nastika (Sanskrit: नास्तिक, nāstika; "Verneiner", von na-asti: ‚ist nicht‘) ist ein Fachbegriff in der hinduistischen Philosophie. Das Wort kommt als Substantiv und auch in adjektivischer Verwendung vor. Als Substantiv bezeichnet Nastika einen "Ungläubigen" oder "Theoretiker der Nichtexistenz". Gemeint ist jemand, der die Autorität der Veden nicht akzeptiert und insbesondere die Existenz von Göttern und die Wirksamkeit der Rituale der vedischen Religion bestreitet. Daher wird Nastika manchmal mit "Atheist" übersetzt.


    Im Hinduismus werden die philosophischen Systeme in zwei Hauptgruppen unterteilt, Nastika und Astika. Zu den Nastikas zählt man die Anhänger des Buddhismus, des Jainismus und der materialistischen Charvaka- oder Lokayata-Schule. Astika ("Bejaher", von asti: ‚ist‘) ist die Bezeichnung für die Anhänger der sechs "orthodoxen" Schulen, deren Lehren auf den Veden beruhen.


    (https://de.wikipedia.org/wiki/Nastika)


    Viele Grüße
    Elliot