Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote

    Ich schrieb über das Leid der Schmerzen, das wir bei einer durchschnittlichen Wahrnehmungsfähigkeit den Tieren nicht absprechen wollen.


    Lieber Yofi, was hat das aber mit dem Dhamma zu tun? Für solches Leid ist ein Tierarzt zuständig, einen anderen Ausweg hat ein Tier nicht, da es nicht "durchschauen" kann. Wie du richtig sagst, werden die verschiedentlichen Kategorien menschlichen Leides aufgezählt, und einen Aspekt davon herauszunehmen, macht keinen Sinn, da der Buddha-Weg für Menschen gemacht wurde, die alle diese Leiden kennen. Es gibt keine Buddha-Lehre, die isoliert für Schmerzen verfasst wurde, sie würde dann überhaupt nicht funktionieren, wie man sich leicht ausrechnen kann.


    Bist du denn der Meinung, dass der Buddha lehrte, wie man von Schmerzen befreit wird oder andere davon befreien kann? Dieses Rezept hätte ich gerne.


    Bakram: Deine Frage finde ich sehr passend. Die gleichen Gedanken habe ich da auch. Tatsächlich wird ja auch in diverse Arten von Nibbana unterschieden. Aber lassen wir accinca das Wort.


  • Erst einmal spielt es keine Rolle was immer auch meine Meinung ist, sondern was der
    Buddha lehrte. Soweit es eben um die Lehre des Buddha geht.


    Und nach dieser Lehre ist deine Vorstellung über den Tod eines Wesens schon falsch.
    Diese Vorstellung nennt sich in der Lehre daher "Vernichtungsglauben" (ucchedaditthi).
    Die Vorstellung, das durch den körperlichen Tod alleine auch die geistigen Ursachen
    mit vernichtet wären. (ucchedavādā sato sattassa ucchedaṃ) .
    Der Buddha lehrte aber das die Ursachen: Begehren, Nichtwissen und Anhaften aufgehoben
    werden müßten um der Welt (allem Dasein) ein Ende zu machen und es andernfalls, in dieser
    oder in jener Weise weiter gehe und die Hoffnung das es einfach so nicht weiter gehe eine
    trügerische Hoffnung sei.


    Daher versuchte er auch durch sein eintreten in das Asketenleben der Sache ein Ende zu machen
    und zwar noch bei Lebzeiten. Würde es aber so sein wie du es zu glauben scheinst, dann könnte
    man sich das natürlich sparen und ein Buddha brauchte man auch nicht.

  • Quote

    Erst einmal spielt es keine Rolle was immer auch meine Meinung ist, sondern was der
    Buddha lehrte.


    Lieber accinca, die richtige Formulierung heißt doch wohl: Was der Gläubige oder Lesende meint, dass der Buddha gelehrt hat.


    Wenn die geistigen Ursachen nicht vernichtet sind und man dann also nicht nibbana-mäßig tot ist, also nicht verloschen - wo sollen sie denn dann sein, da es doch kein atman gibt?


    Was meinst du mit "immer so weiter" - ist es denn schlecht, dass weiterhin Menschen geboren werden und leben?

  • Quote

    Erst einmal spielt es keine Rolle was immer auch meine Meinung ist, sondern was der
    Buddha lehrte.


    Das ist eine gute Grundbasis und finde es gut, dass hier jemand (hier accinca) die Texte fast wörtlich wiedergibt. Wenn ich was nicht verstehe, dann lasse ich das Thema. Oft finde ich, was der Buddha sagt bzw was dort geschrieben steht, sehr platt ausgedrückt im positiven Sinne, so dass man es auch selbst hier und da verstehen kann.
    Die vielen Fremdwörter, die ein nicht Palikanon-Leser wie ich, vom Lesen abhalten, erklärt accinca schön.

    “Being devoid of passion towards any feeling, he or she has become a vedagū, a knower of feelings as well as a knower of the highest knowledge, Sn 529” Ven. Bh. Analayo



  • Hallo Accinca.


    Es ist mir schon klar, dass Buddha eine anderte Vorstellug vom Tod hat und auch, dass er Vernichtungsglauben ablehnte.


    Ich frage mich einfach was denn der Unterschied sein könnte zwischen der Vorstellung vom Tod bei Vernichtungsglauben und der Vorstellung vom Eintritt des Nibbana nach dem Tod bei Wiedergeburtsglauben.


    Es ist mir klar das verschiedene Arten von Nibbana unterschieden werden, mir geht es in dieser Frage um die Zweite:


    Quote


    http://www.palikanon.com/wtb/nibbana.html
    1. die 'Völlige Erlöschung der Leidenschaften' (kilesa-nibbāna) - in den Sutten auch genannt sa-upādi-sesa-nibbāna, d.i. 'Nibbana, bei dem die Daseinsgruppen noch übrig bleiben' -: diese tritt ein bei Erreichung der Vollkommenen Heiligkeit oder Arahatschaft (siehe ariya-puggala).
    2. die 'Völlige Erlöschung der Daseinsgruppen' (khandha-nibbāna) - auch genannt an-upādi-sesa-nibbāna (siehe upādi), d.i. 'Nibbāna bei dem keine Daseinsgruppen übrig bleiben', m. a. W. das Zuruhekommen, oder genauer gesagt, Sich-nicht-mehr-Fortsetzen dieses geistig-körperlichen Daseinsprozesses: diese tritt ein beim Tode des Arahat. Siehe It. 44.

  • Ich will nun niemanden in die Ecke treiben. Deshalb sage ich hier meine Meinung:


    Es gibt keinen Unterschied. Der Unterschied liegt allein in der jeweilig zugrundeliegenden Lebensanschung:


    Glaubt man an Samsara und Wiederegeburt, dann ist dieses "Verlöschen" ein aktiver, mentaler Vorgang den das Individuum im gegenwärtigen Leben ausführt. Tut es das nicht wird es als neues Indivduum wiedergeboren (so mal kurz und salopp ausgedrückt)


    Glaubt man an Vernichtung, dann geschieht dieses "Verlöschen" von ganz alleine.


    Kein Buddhist ist Anhänger des Vernichtungsglauben, denn ich habe bisher drei Arten von Buddhisten kennen gelernt:


    1. die eher volkstümlich-traditionellen Buddhisten: Ihr Ziel ist es mit Hilfe buddh. Praxis eine "bessere" Wiedergeburt für den nächsten Existenzyklus zu erlangen. Über Nibbana machen sie sich keine grossen Gedanken.
    2. die eher westlich-aufgeklärten Buddhisten: Ihr Ziel der buddh. Praxis besteht darin ein Verlöschen der Leidenschaften (s. 1. Art Nibbana) in diesem Leben zu erreichen. Bezüglich Glauben an Wiedregeburt sind sie Agnostiker.
    3. die eher verträumt-romantischen Buddhisten: Ihr Ziel ist es nach dem Ableben in diesem Leben A. eine bessere Wiedergeburt und B. am Ende der Zyklen in eine Art Nibbana-Himmel zu gelangen.


    Bisher habe ich niemanden getroffen, der wirklich "verlöschen" will. Vielleicht liegt es daran, dass ich noch niemanden traf der die erste Fessel(samyojana) , den Persönlichkeitsglauben (atta-dhitti) ablegte.
    Womit wir wieder beim Thema Selbst angelangt sind :D

    Edited once, last by xxx ().

  • Quote from Bakram

    Bisher habe ich niemanden getroffen, der wirklich "verlöschen" will. Vielleicht liegt es daran, dass ich noch niemanden traf der die erste Fessel(samyojana) , den Persönlichkeitsglauben (atta-dhitti) ablegte.


    Hallo Bakram,
    mich interessiert, ob du a) das deshalb glaubst, weil du selbst nicht erreicht hast und du dir das Überwinden nicht vorstellen kannst, oder b) denkst selbst erreicht zu haben und es keinem anderen zutraust.


    Grüße, Yofi

  • Quote from bel

    "Vernichtungsglaube" setzt einen Atta-Glauben voraus.



    Nicht unbedingt. Z.B. die Ansicht der Mensch ist nichts anderes als eine biomechanische Maschine wäre ja so ein Vernichtungsglaube.


    Alle Lebensfunktionen, Gedanken, Geist wären nur bio-physikalische Vorgänge, welche bedingt entstehen und bedingt vergehen. Kein Atta, nur unbelebte Atömchen und Konsorten mal so salopp ausgedrückt.

  • Quote from Yofi
    Quote from Bakram

    Bisher habe ich niemanden getroffen, der wirklich "verlöschen" will. Vielleicht liegt es daran, dass ich noch niemanden traf der die erste Fessel(samyojana) , den Persönlichkeitsglauben (atta-dhitti) ablegte.


    Hallo Bakram,
    mich interessiert, ob du a) das deshalb glaubst, weil du selbst nicht erreicht hast und du dir das Überwinden nicht vorstellen kannst, oder b) denkst selbst erreicht zu haben und es keinem anderen zutraust.


    Grüße, Yofi


    Meinst du nun "Persönlichkeitsglauben ablegen" oder "Verlöschen wollen" ?

  • Quote from Bakram
    Quote from bel

    Ich folge einfach der Definition im PK. Was du dichtest, steht da nicht.


    Logischerweise steht es da nicht. Die kannten damals noch nicht einmal den Blutkreislauf :lol::lol::lol:


    Was hat das damit zu tun?
    Es läßt sich sich auch nicht aus dem geschriebenen ableiten, es sei denn, man glaubt,die von dir postulierte "biomechanische Maschine" bestünde aus "ich und Mein", könne unabhängig, aus sich selbst heraus existieren.

  • Quote from Selbst
    Quote

    Erst einmal spielt es keine Rolle was immer auch meine Meinung ist, sondern was der
    Buddha lehrte.


    Lieber accinca, die richtige Formulierung heißt doch wohl:
    Was der Gläubige oder Lesende meint, dass der Buddha gelehrt hat.


    Genau das meine ich nicht. Ich kann auch gar nicht wissen was die Leute meinen.
    Ich kann nur von der überlieferten Lehre ausgehen.


    Quote from Selbst

    Wenn die geistigen Ursachen nicht vernichtet sind und man dann also nicht nibbana-mäßig tot ist,
    also nicht verloschen - wo sollen sie denn dann sein, da es doch kein atman gibt?
    Was meinst du mit "immer so weiter" - ist es denn schlecht, dass weiterhin Menschen geboren werden und leben?


    Dazu brauch es so wenig ein atta wie jetzt auch kein atta gebraucht wird.
    Die Erkenntnis des anatta liegt gerade darin, zu erkennen das auch jetzt und zu jeder
    Zeit nirgends ein atta für den Vorgang des Daseins (Bedingte Entstehung) gebraucht wird.

    Jemand der glaubt für das weiter Leben wäre ein atta nötig, hat die Bedingtheit nicht richtig erkannt.

  • Quote from Bakram

    Ich frage mich einfach was denn der Unterschied sein könnte zwischen der Vorstellung vom Tod bei Vernichtungsglauben und der Vorstellung vom Eintritt des Nibbana nach dem Tod bei Wiedergeburtsglauben.


    Ein Unterschied ist, das Nibbāna auch bei Lebzeiten schon erlangt werden kann und das die Triebe erloschen sind.
    Ablösung vom Anhangen ist schwer zu erlangen.

  • Quote from Bakram
    Quote from bel

    "Vernichtungsglaube" setzt einen Atta-Glauben voraus.


    Nicht unbedingt. Z.B. die Ansicht der Mensch ist nichts anderes als eine biomechanische Maschine wäre ja so ein Vernichtungsglaube.


    Soweit ich mich der Lehre erinnere setzt auf alle Fälle Ewigkeitsglaube einen atta-Glauben voraus.
    Andernfalls ja nicht an ein ewiges Selbst geglaubt wird.
    Trotzdem glaubt auch ein Vernichtungsgläubiger an sein Selbst welches ja vernichtet würde.
    -

  • Quote from bel

    die von dir postulierte "biomechanische Maschine" bestünde aus "ich und Mein", könne unabhängig, aus sich selbst heraus existieren.


    Quote from accinca

    Jemand der glaubt für das weiter Leben wäre ein atta nötig, hat die Bedingtheit nicht richtig erkannt.


    Würde ich weiter diskutieren müssten wir beginnen die Plausibilität individueller Lebensanschauungen des 21.Jahrhunderts vor dem Hintergrund des aktuellen Wissens beurteilen.


    Das bringt nichts, deshalb klink ich mich da lieber mal aus der Diskussion aus.

  • Quote from accinca


    Trotzdem glaubt auch ein Vernichtungsgläubiger an sein Selbst welches ja vernichtet würde.



    Zweifelsfrei existiert ein Selbst.
    Es existiert lediglich kein ewiges, unveränderbares (atta-)Selbst sondern ein bedingtes, wandelbares, endliches (anatta-)Selbst. Wer an Wiedergeburt glaubt: Das Selbst entsteht bedingt und in jedem Zyklus aus je nach Bedingungen komplett neu.

    Edited once, last by xxx ().

  • Quote from Bakram
    Quote from accinca


    Trotzdem glaubt auch ein Vernichtungsgläubiger an sein Selbst welches ja vernichtet würde.


    Zweifelsfrei existiert ein Selbst.
    Es existiert lediglich kein ewiges, unveränderbares (atta-)Selbst sondern ein bedingtes, wandelbares, endliches (anatta-)Selbst.


    Und wieso willst Du das "Selbst" nennen? Was ist daran "Selbst"?