Gibt es ein Selbst?

Yofi:

Bakram:

Bisher habe ich niemanden getroffen, der wirklich "verlöschen" will. Vielleicht liegt es daran, dass ich noch niemanden traf der die erste Fessel(samyojana) , den Persönlichkeitsglauben (atta-dhitti) ablegte.

Hallo Bakram,
mich interessiert, ob du a) das deshalb glaubst, weil du selbst nicht erreicht hast und du dir das Überwinden nicht vorstellen kannst, oder b) denkst selbst erreicht zu haben und es keinem anderen zutraust.

Grüße, Yofi

Meinst du nun "Persönlichkeitsglauben ablegen" oder "Verlöschen wollen" ?

bel:

Ich folge einfach der Definition im PK. Was du dichtest, steht da nicht.

Logischerweise steht es da nicht. Die kannten damals noch nicht einmal den Blutkreislauf

Selbst:

Zitat

Erst einmal spielt es keine Rolle was immer auch meine Meinung ist, sondern was der
Buddha lehrte.

Lieber accinca, die richtige Formulierung heißt doch wohl:
Was der Gläubige oder Lesende meint, dass der Buddha gelehrt hat.

Genau das meine ich nicht. Ich kann auch gar nicht wissen was die Leute meinen.
Ich kann nur von der überlieferten Lehre ausgehen.

Selbst:

Wenn die geistigen Ursachen nicht vernichtet sind und man dann also nicht nibbana-mäßig tot ist,
also nicht verloschen - wo sollen sie denn dann sein, da es doch kein atman gibt?
Was meinst du mit "immer so weiter" - ist es denn schlecht, dass weiterhin Menschen geboren werden und leben?

Dazu brauch es so wenig ein atta wie jetzt auch kein atta gebraucht wird.
Die Erkenntnis des anatta liegt gerade darin, zu erkennen das auch jetzt und zu jeder
Zeit nirgends ein atta für den Vorgang des Daseins (Bedingte Entstehung) gebraucht wird.
Jemand der glaubt für das weiter Leben wäre ein atta nötig, hat die Bedingtheit nicht richtig erkannt.

Bakram:

Ich frage mich einfach was denn der Unterschied sein könnte zwischen der Vorstellung vom Tod bei Vernichtungsglauben und der Vorstellung vom Eintritt des Nibbana nach dem Tod bei Wiedergeburtsglauben.

Ein Unterschied ist, das Nibbāna auch bei Lebzeiten schon erlangt werden kann und das die Triebe erloschen sind.
Ablösung vom Anhangen ist schwer zu erlangen.

Bakram:

bel:

"Vernichtungsglaube" setzt einen Atta-Glauben voraus.

Nicht unbedingt. Z.B. die Ansicht der Mensch ist nichts anderes als eine biomechanische Maschine wäre ja so ein Vernichtungsglaube.

Soweit ich mich der Lehre erinnere setzt auf alle Fälle Ewigkeitsglaube einen atta-Glauben voraus.
Andernfalls ja nicht an ein ewiges Selbst geglaubt wird.
Trotzdem glaubt auch ein Vernichtungsgläubiger an sein Selbst welches ja vernichtet würde.
-

bel:

die von dir postulierte "biomechanische Maschine" bestünde aus "ich und Mein", könne unabhängig, aus sich selbst heraus existieren.

accinca:

Jemand der glaubt für das weiter Leben wäre ein atta nötig, hat die Bedingtheit nicht richtig erkannt.

Würde ich weiter diskutieren müssten wir beginnen die Plausibilität individueller Lebensanschauungen des 21.Jahrhunderts vor dem Hintergrund des aktuellen Wissens beurteilen.

Das bringt nichts, deshalb klink ich mich da lieber mal aus der Diskussion aus.

accinca:

Trotzdem glaubt auch ein Vernichtungsgläubiger an sein Selbst welches ja vernichtet würde.

Zweifelsfrei existiert ein Selbst.
Es existiert lediglich kein ewiges, unveränderbares (atta-)Selbst sondern ein bedingtes, wandelbares, endliches (anatta-)Selbst. Wer an Wiedergeburt glaubt: Das Selbst entsteht bedingt und in jedem Zyklus aus je nach Bedingungen komplett neu.

Was als Selbst wahrgenommen wird ist das 3. Glied der bedingten Entsehung: Identifikation mit nama-rupa. ein anderes Selbst kann ich, zumindest bei mir, nicht wahrnehmen.

bel:

Und wieso willst Du das "Selbst" nennen? Was ist daran "Selbst"?

Nichts, aber es wird ja dafür gehalten.

bel:

Du denkst Dir immer neue Definitionen aus.

Das sind keine verschiedene Definitionen. Das sind lediglich verschiedene "Sprachen".

bel:

accinca:

Nichts, aber es wird ja dafür gehalten.

Selten dämlich.

In der Tat, aber so ist das Begehren nun mal.
In irgend einer Weise fühlt sie sich im innersten betroffen.

Bakram:

Yofi:

Hallo Bakram,
mich interessiert, ob du a) das deshalb glaubst, weil du selbst nicht erreicht hast und du dir das Überwinden nicht vorstellen kannst, oder b) denkst selbst erreicht zu haben und es keinem anderen zutraust.

Grüße, Yofi

Meinst du nun "Persönlichkeitsglauben ablegen" oder "Verlöschen wollen" ?

Sorry, ich dachte an die 1. Fessel. Weil hier im Forum schon einige in dem Sinn schrieben.

Selbst:

Zitat

Ich schrieb über das Leid der Schmerzen, das wir bei einer durchschnittlichen Wahrnehmungsfähigkeit den Tieren nicht absprechen wollen.

Lieber Yofi, was hat das aber mit dem Dhamma zu tun? Für solches Leid ist ein Tierarzt zuständig, einen anderen Ausweg hat ein Tier nicht, da es nicht "durchschauen" kann. Wie du richtig sagst, werden die verschiedentlichen Kategorien menschlichen Leides aufgezählt, und einen Aspekt davon herauszunehmen, macht keinen Sinn, da der Buddha-Weg für Menschen gemacht wurde, die alle diese Leiden kennen. Es gibt keine Buddha-Lehre, die isoliert für Schmerzen verfasst wurde, sie würde dann überhaupt nicht funktionieren, wie man sich leicht ausrechnen kann.

Bist du denn der Meinung, dass der Buddha lehrte, wie man von Schmerzen befreit wird oder andere davon befreien kann? Dieses Rezept hätte ich gerne.

Nun weiß ich nicht, wie du das meinst, Selbst. Bekanntlich können auch Tiere Befreiung erlangen. Das Erlöschen der Triebe bedeutet eine Befreiung aus dem Daseinskreislauf, und das hat zur Folge, dass alle drei Arten des Leidens ein Ende finden werden. Es gibt Bedingtes und Nicht-Bedingtes. Das Leiden ist durch die Zusammensetzung vieler Ursachen bedingt und daher vergänglich, ebenso wie unser körperliches Dasein.

bel:

Wozu soll das gut sein, eine Wort, hier "Selbst" zwei unterschiedliche Inhalte zuzuodnen?

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich verschiede Inhalte zuordne. Ich versuche lediglich meine Ansicht von "Selbst" aus verschiedenen Perspektiven sprachlich abzubilden.

Der Begriff "Selbst" muss, wie alle Begriffe, anhand eigener Erfahrung interpretiert werden um ihn zu verstehen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, das verschiedene Individuen aufgrund verschiedenen Erfahrungen dieselben Wörter unterschiedlich interpretieren. Ein Annäherung im Verständnis insbesondere abstrakter Begriffe gelingt imho umso besser je mehr Perspektiven kommunikativ vermittelt werden können.

Im konkreten Fall wird eine saubere, d.h. unmissverständiche Kommunikation durch den Umstand erschwert, dass der Begriff Selbst alles andere als einheitlich verwendet wird (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Selbst)

Deshalb habe ich auch eine "buddhistische Sprache" gebraucht mit dem Hinweis auf das 3. Glied von paticcasamuppada.

Leider konnte ich patticca-samupadda bisher nicht weiter zurück als zum dritten Glied auflösen.
Eine bedingt entstandene "biochemische Maschine" steht in dieser meiner Erfahrung an wissenschaftlicher Bildung auch nicht im Widerspruch zur buddhistischen Ansicht eines bedingt entstandenem vinnana, welches die Wahrnehmung/Erfahrung von nama-rupa bedingt.

Da sich sowohl das erste wie auch das zweite Glied des bedingten Entstehung bisher leider hartnäckig meiner Wahrnehmung/Erfahrung entziehen und auch meine wissenschaftliche Bildung die Frage nicht beantwortet, kann ich keine Aussage machen ob und wie das Selbst (vinnana/3.Glied) von sankhara bedingt wird.

Sowohl buddhistisch wie wissenschaftlich bin ich auf plausible Vermutungen angewiesen, wenn ich die Frage klären möchte.

Zitat

Ich kann nur von der überlieferten Lehre ausgehen.

Lieber accinca, du schreibst es ja selbst: "Ich". Das ist der erste Erkenntnisschritt, dem du dich hartnäckig verweigerst, dass es keine überlieferte Lehre per se gibt, sondern einen, der sie liest und für sich deutet (ganz abgesehen von der Frage, was als "Überlieferung" und Dhamma gilt). Der beste Beweis sind die verschiedenen Deutungen hier, und wenn man es "anspruchsvoller" haben möchte, die Für und Wider-Essays von Leuten wie Schmitthausen.

Wie Nibbana zu verstehen ist, darüber gibt es ebenfalls keinen Konsens in den buddhistischen Schulen.

Der Punkt, den ich aufgezeigt habe, wird deshalb hier auch gar nicht weiter aufgegriffen, auch von dir nicht, weil du diese unlogischen Lücken im buddhistischen Gedankengebäude eben nicht überbrücken kannst. Bakram gibt sich damit wenigstens nicht zufrieden und fragt sich einfach, wie man das besser lösen kann.

Woran sollen sich denn die nicht verloschenen Begierden binden? Jedenfalls nicht an mich, denn mich gibt es ja gar nicht (mehr). Wenn man diese Lehre durchdenkt, kann es nicht ernsthaft um die Dinge gehen, die du beschreibst, weil man gar kein Motiv hätte, sich mit etwas zu beschäftigen, was gar nicht existiert. Ein Beispiel: Das alaya-Bewusstein. Kein Problem, denn es ist nicht meins. Wen sollte irgendetwas, das im alaya-Bewusstsein gespeichert ist, also kümmern? Anderes Beispiel: Das Argument, ein Ewigkeitsglaube sei atman, ist genauso sinnig oder unsinnig wie das, Nibbana sei Glück, denn die Eigenschaft Glück ist nicht weniger atman als die Eigenschaft ewig, aber genau vom Glück hat Elliot weiter oben aus dem Palikanon zitiert. Ein kurzer Kommentar hier wird bereits im nächsten Moment durch ein Zitat aus dem Palikanon widerlegt.

Das aus philosophischer Sicht Unausgereifte des Dhamma besteht, neben diesen vielen ungereimten Details, darin, dass die erleuchtete Sicht die Erkenntnis behauptet, dass Befreiung/Verlöschen/Nibbana das Loswerden aller Geistestrübungen (klesha) bedeutet. Dieses sei u.a. möglich, indem man all die Irrtümer des atman durchschaut, also das, was man nicht ist. Die tiefe Wahrheit des Buddhismus lautet also z.B.: Dies alles (was du denkst zu sein) bist du nicht.

Man kann diese tiefste Wahrheit nicht umkehren und behaupten, dass einer, der dies nicht unterschreibt, dies alles eben doch sei. Das ist logisch nicht möglich, mit anderen Worten, auch derjenige, der die Geistestrübungen hat, ist sie nicht, unabhängig davon, ob er das begreift oder nicht. Selbst wenn er sich anders sieht, ist er aus der Sicht des Erleuchteten kein Selbst, kein atman, nicht das, was er glaubt zu sein. Darum sind auch alle anderen im Zen befreit, wenn man selbst befreit ist - weil man versteht, dass auch der Getäuschte kein atman hat.

Es bleibt dann die Frage nach der individuellen Lebensqualität, also ob der Getäuschte ein Motiv hat, seine Täuschung abzulegen, weil es ihm damit besser geht. Für die Frage seines Nibbana spielt das keine Rolle, weil auch seine sämtlichen Täuschungen mit dem Tod erlöschen. Das ist nicht nur, worauf Bakram hinweist, eine wissenschaftliche Erkenntnis (da die Täuschungen gedanklicher Art sind und ein funktionstüchtiges Hirn benötigen), sondern das ist auch die Konsequenz der Einsicht, dass es kein atman gibt und klesha unbeständig sind und damit nicht an etwas ich-haftes gebunden überdauern können. Aber weil es andere Textstellen gibt, an die man sich ebenfalls klammern kann und die offenbar ein trotz anicca und anatman nebulöses Überdauern von Gedanken - im Sinne accincas - formulieren, darf sich der Buddhist damit trösten, dass er einen bedingten Pfad gehen kann, statt sich über die logische Konsequenz der tiefen Einsicht in anicca und anatman im Klaren zu sein.

Und nun nochmal accinca:

Zitat

Die Erkenntnis des anatta liegt gerade darin, zu erkennen das auch jetzt und zu jeder
Zeit nirgends ein atta für den Vorgang des Daseins (Bedingte Entstehung) gebraucht wird.

Genau. Es wird aber ein eingebildetes atta gebraucht, um eine solche Erkenntnis zu wollen. Und insofern machst du mit dieser Behauptung oder Erkenntnis in meinen Augen nicht ernst. Denn wenn es kein atta braucht, braucht es auch keinen, der sich um Nibbana sorgen muss.

Yofi, wie erlöschen denn die Triebe bei Tieren? Und wie ihre Unwissenheit?

Bakram:

accinca:

Trotzdem glaubt auch ein Vernichtungsgläubiger an sein Selbst welches ja vernichtet würde.

Zweifelsfrei existiert ein Selbst.
Es existiert lediglich kein ewiges, unveränderbares (atta-)Selbst sondern ein bedingtes, wandelbares, endliches (anatta-)Selbst. Wer an Wiedergeburt glaubt: Das Selbst entsteht bedingt und in jedem Zyklus aus je nach Bedingungen komplett neu.

Es entsteht natürlich niemals ein Selbst sondern aufgrund von Nichtwissen, Anhaften und Verblendung entsteht dieser falsch Eindruck.