Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Lieber bel, ob ich das richtig verstehe?


    Quote

    Und welche soll das sein, konkret?


    Welche Schule? Ich dachte, du übst in einem Sôtô-Tempel, der in der Tradition Dôgens steht? Dôgen hat meines Wissens die Drei-Leben-Theorie aufgegriffen, war also möglicherweise anderer Ansicht als der Bhikkhu.


    Quote

    gibts da, wenn überhaupt, nur 10 "Glieder", das "letzte" lautet "Werden bedingt Leiden".


    Wichtig ist auch das erste Glied, die Unwissenheit, denn die bezieht sich auf die Unwissenheit der vier Wahrheiten. Nichts ist da "schlüssig", denn es ist absurd, einem Menschen, der nicht wissen kann (z.B. einem Neugeborenen) zu unterstellen, er litte - noch ohne Ich-Bewusstsein - darunter, nichts von einer Lehre zu wissen, die ja ebenfalls zeitabhängig, nämlich erst seit ein paar Tausenden Jahren existiert. Das bedingte Entstehen ist für mich, Bakram deutete es an, eine reine Kopfgeburt, und wer sich daran versucht, ihr Sinn zu geben, wird bestenfalls so grandios scheitern wie der Bhikkhu. Nur wenn man die Wahrheiten verabsolutiert und meint, sie hätten schon immer eine ewige Gültigkeit gehabt, schreibt man auch, dass man das hoffentlich nicht diskutieren müsse. Es ist doch der ganz leicht durchschaubare Trick dieser Theorie, dass sie auf den eigenen Prämissen fußt, nämlich den vier Wahrheiten, um überhaupt voranzukommen. Dann macht sie aber z.B. den Fehler, Glieder, die an sich gar nicht leidhaft sind, mit solchen zu vermischen, die es sind. Aber ich sagte schon, dass ich das prinzipiell verstehe: Wenn man glaubt, ist alles schlüssig.


    Niemand, der die vier Wahrheiten nicht kennt, leidet darunter, dass er sie nicht kennt. Diese Art der Unwissenheit wird nur dann zu einer, wenn man die Wahrheiten als solche akzeptiert. Die Menschen leiden wohl überwiegend an der Vergänglichkeit und ihrem Ego, aber nicht daran, dass sie eine buddhistische Theorie nicht kennen.


    Quote

    Was, wo soll den das bei Buddhadasa stehn?


    Wenn ich sage: "ich habe gesagt", dann ist etwas von mir. Über die sechs Wurzeln ("roots") findest du das Gesagte beim Bhikkhu.


    Quote

    Welche Stelle meinst du da?


    Ich meine den entsprechenden Punkt 3 zum Kind unter "Conclusion".


    Quote

    Hättest du doch nur mal nachgelesen.


    Ich habe gesagt, bedingtes Entstehen sei nicht endlos. Deine Bemerkung ist in meinen Augen sinnlos, da sie nicht widerlegt, was ich gesagt habe, sondern in meinen Augen bestätigt. Ich kann damit also nichts anfangen, habe aber den Eindruck, ihre Motivation könnte unheilsam sein (Provokation). Denn sonst hätte doch konkret dort stehen können, was ich hätte lesen sollen. Ich möchte jetzt keine Kapitel hören, sondern ganz konkrete Sätze, auf Deutsch, wenn du das erklären möchtest. Die Erklärung soll, folgt man der Logik dieses Satzes, aufzeigen, warum du der Meinung bist, bedingtes Entstehen müsse endlos sein.


    Quote

    Okkamati bedeutet hier "an internal change, or developement, culminating in" (auch von mir rot hervorgehoben)


    Bitte übersetze das mal, damit ich weiß, wie du das verstehst. Und dann sage mir, was es mit meiner Kritik an deiner Textstelle zu tun hat. Wenn ich weiß, was du damit sagen willst in Bezug auf unsere Diskussion, kann ich darauf eingehen. Wenn du nur Zitate ohne Kommentar wiederholst, nicht.

  • Quote from bel

    Trennt man das aber in einzelne Glieder, dann zerreißt man auch die Standard-Definition von dukkha, die da lautet: "von Geburt - Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung entsteht diese ganze Masse von Leiden"Es geht also bei paticcasammuppada nur, wie es in der ganze "Lehre Buddhas" nur darum geht: um die Entstehung von dukkha - ich hoffe wenigstens das bleibt weitgehend unwidersprochen.Wenn man dem einfach folgt, gibts da, wenn überhaupt, nur 10 "Glieder", das "letzte" lautet "Werden bedingt Leiden". Und Leiden bewirkt noch mehr Ignoranz, verfestigt sich wieder in der Bewustseinszusammensetzung (sankhara) usw. Und das ist dann auch vollkommen schlüssig und widerspruchsfrei. Was nun sankhara betrifft, so wird lediglich (sachlich richtig und nachvollziehbar) festgestellt, daß dieses nicht direkt durch einen aktuellen Moment des Sinnesfunktionen bedingt ist, sondern nur mittelbar über dessen Bewertung im Prozess vedana-tanha-upadana- .... -dukkha-avijja.


    Ich sehe wir sind uns wenigstens in diesem Punkte einig, dass wir paticcasamuppada gerne zurechtstutzten damit es unsere Erfahrungen wiederspiegelt. :D


    Würden wir paticcasamuppada so auf 6 Glieder zurecht stutzen hätten wir die gleiche Ansicht:
    •aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
    •aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
    •aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
    •aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
    •aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
    •aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden


    diese sechs reichen aus um das Entstehen und vergehen von dukkha zu charakterisieren.
    Es handelt sich um immanete Glieder, d.h sie sind direkt erfahrbar (sammadhi, kensho).


    Die restlichen, hier entfernten Glieder sind nicht erfahrbar also transzendent. Sie liegen ausserhalb unserer Erfahrungswelt/Bewusstseins. Wir können diese Ketten nicht überprüfen lediglich vorstellen/einbilden/phantasieren.
    Je nach ihren metaphysischen Vorstellungen/Einbildung/Phantasien unterscheiden sich die Geister und z.Teil auch buddhisischen Schulen.


    Sich Vorstellungen zu machen entspricht nun jedoch nicht dem buddhistischen Weg, der sich auf Immanenz beschränkt.


    P.s mit spezielem Gruss an Bel: Ich erfahre täglich, dass mein Bewusstsein, nicht ohne nama-rupa existiert. Mein Bewusstsein hat bisher auch noch nie Nama-rupa bedingt. Dies besorgte mein genetischer Code, der wie mein Bewusstsein auch bloss ein Informationsspeicher und Organisator ist.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

    Edited 5 times, last by Bakram ().

  • Quote from bel
    Quote from Bakram

    Es existiert kein Bewusstsein ausserhalb von Nama-rupa
    ergo
    kann Bewusstsein nama-rupa nicht bedingen


    :lol: Es wird immer besser.


    So spricht einer dem die Argumente ausgehen. Gewisse Dinge kann man eben nirgends nachlesen :lol:


    Jetzt verlasse ich Euch wieder, ich merke wie ihr mich runterzieht. ich konnte die Bemerkung nicht verkneiffen, Mara war stärker ()

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Quote from Selbst
    Quote

    Und welche soll das sein, konkret?


    Welche Schule? Ich dachte, du übst in einem Sôtô-Tempel, der in der Tradition Dôgens steht? Dôgen hat meines Wissens die Drei-Leben-Theorie aufgegriffen, war also möglicherweise anderer Ansicht als der Bhikkhu.


    Glaubst du echt, Dōgen hätte, bei all dem was sonst noch so von ihm überliefert wurde, einer "Drei-Leben-Theorie" angehangen? Daß er sie aufgegriffen hat und gegenüber ein paar nachlässigen Mönchen verwendet hat, ist mir bekannt.
    Muß aber für mich nicht maßgeblich sein, ich besprech hier nicht Dōgen, sondern paticcasamuppada wie es im Suttapitaka des PK vorkommt.


    Quote

    Wichtig ist auch das erste Glied, die Unwissenheit, denn die bezieht sich auf die Unwissenheit der vier Wahrheiten.


    Ja, und nicht auf deren Formulierung, sondern bezüglich des Inhaltes.


    Quote

    Nichts ist da "schlüssig", denn es ist absurd, einem Menschen, der nicht wissen kann (z.B. einem Neugeborenen) zu unterstellen, er litte - noch ohne Ich-Bewusstsein - darunter, nichts von einer Lehre zu wissen, die ja ebenfalls zeitabhängig, nämlich erst seit ein paar Tausenden Jahren existiert


    Also für mich ist klar, daß ein Neugeborenes - wie auch ne Menge Menschen bis ins hohe Alter, weder wissen was da mit ihnen nicht rundläuft, was die Ursachen dafür sind und was man ggf dagegen tun könnte.


    Quote

    Niemand, der die vier Wahrheiten nicht kennt, leidet darunter, dass er sie nicht kennt.


    Kaum zu glauben, daß du selber auf diesen deinen Quatsch reinfällst. Er leidet ganz unabhängig davon, ob er sie kennt oder nicht, natürlich nicht daran, daß er nicht eine spezielle Formulierung kennt. Was für ne hirnrissige These.


    Quote
    Quote

    Okkamati bedeutet hier "an internal change, or developement, culminating in" (auch von mir rot hervorgehoben)


    Bitte übersetze das mal, damit ich weiß, wie du das verstehst. Und dann sage mir, was es mit meiner Kritik an deiner Textstelle zu tun hat. Wenn ich weiß, was du damit sagen willst in Bezug auf unsere Diskussion, kann ich darauf eingehen. Wenn du nur Zitate ohne Kommentar wiederholst, nicht.


    Ich würde es an deiner Stelle nicht übertreiben, deinen altbekannten Mustern von "Argumentation" zu frönen. Auch meine Geduld hat ihre Grenzen.

  • Quote from Bakram
    Quote from bel


    :lol: Es wird immer besser.


    So spricht einer dem die Argumente ausgehen. Gewisse Dinge kann man eben nirgends nachlesen :lol:


    Man kann sehr gut nachlesen, daß Namarupa nur ein anderer Ausdruck für "die Gruppen" (als Ganzes) ist - und natürlich kann ein "Bestandteil" der Gruppen den Gruppenzusammenhang bedingen. "Wo laufen sie denn?"

  • Quote

    Glaubst du echt, Dōgen hätte, bei all dem was sonst noch so von ihm überliefert wurde, eine "Drei-Leben-Theorie" angehangen?


    Tue ich, ja, aufgrund dessen, was sonst noch überliefert ist. Obwohl ich natürlich nicht weiß, was wirklich von ihm ist, ich war ja nicht dabei.


    Lieber bel, ich kann dir nicht folgen, ich kenne kein Neugeborenes, bei dem "nichts rund läuft", es sei denn vielleicht körperlich. Das fällt für mich in die Kategorie "Projektionen".


    Quote

    Er leidet ganz unabhängig davon, ob er sie kennt oder nicht


    Ein Mensch leidet nicht, weil du oder der Buddha das sagt, sondern dies bedeutet nur, dass ihr glaubt, er leide. Der Mensch kann das anders sehen, anders definieren. Man kann so nur argumentieren, wie gesagt, wenn man die Wahrheiten vom Leiden verabsolutiert und nicht erkennt, dass man bereits eine persönliche Entscheidung getroffen hat, indem man sie annahm. Diese Wahrheiten gelten nur denen als absolut, die religiös glauben, genau wie anderen die Existenz Gottes oder seines Sohnes oder Gesandten. Es sind aber nur subjektive Wahrheiten, für die man sich entscheidet oder eben nicht.


    Das gilt es hier noch zu ergänzen, ich mache es doch mal farbig:


    Quote

    „Und was ist Unwissenheit...? Nicht über Dukkha wissen, nicht über den Ursprung von Dukkha wissen, nicht über Beendigung von Dukkha, nicht über den Weg, der zu der Beendigung von Dukkha führt, wissen, dieses wird Unwissenheit genannt.“ – MN 9


    Er leidet also keinesfalls unabhängig davon, ob er die Wahrheiten kennt oder nicht.


    Quote

    Ich würde es an deiner Stelle nicht übertreiben,


    Vorher hattest du sogar "deinen Quatsch" geschrieben. Das finde ich unhöflich. Du magst das für Quatsch halten, von mir aus kannst du es auch sagen, aber du entziehst dich leider auch einfachen Bitten. In diesem Forum wird die deutsche Sprache gewünscht, du hast angedeutet, dass meine Englischkenntnisse vielleicht schlecht seien. Ich nehme das gerne an und bitte dich um Übersetzung und Kontext. Das kannst nur du tun, auch andere werden dich wohl nicht verstehen. Ich möchte nicht anfangen, meine wichtigen Fragen auch noch farbig zu markieren.


    Ein weiterer Satz, der im Raum stehen blieb, ist deine Verneinung meiner Aussage, bedingtes Entstehen sei nicht endlos, damit aber zeitgebunden. Ich finde es unerfreulich, dass du eine solche Gesprächskultur pflegst. Ich hoffe, du hast nicht das mit Dr. House-Syndrom gemeint.

  • Quote from bel

    Man kann sehr gut nachlesen, daß Namarupa nur ein anderer Ausdruck für "die Gruppen" (als Ganzes) ist - und natürlich kann ein "Bestandteil" der Gruppen den Gruppenzusammenhang bedingen. "


    Das Problem ist nur, dass Körper(Gruppen) sehr wohl ohne Bewussteins(Gruppen) in der Welt existieren, Bewusstsein(Gruppen) jedoch nicht ohne Körper(Gruppen). Also was bedingt hier was ?


    Quote

    Wo laufen sie denn?"


    Nach all den atta/anatta Diskussonen stellst du Bewusstsein dermassen ins Zentrum ? Wer ist denn da plötzlich atta gläubig.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Quote from Selbst

    Vorher hattest du sogar "deinen Quatsch" geschrieben. Das finde ich unhöflich. Du magst das für Quatsch halten, von mir aus kannst du es auch sagen, aber du entziehst dich leider auch einfachen Bitten. In diesem Forum wird die deutsche Sprache gewünscht, du hast angedeutet, dass meine Englischkenntnisse vielleicht schlecht seien. Ich nehme das gerne an und bitte dich um Übersetzung und Kontext. Das kannst nur du tun, auch andere werden dich wohl nicht verstehen. Ich möchte nicht anfangen, meine wichtigen Fragen auch noch farbig zu markieren.


    Verscheissere wen Du willst, Rosi. Bei mir kommste damit nicht durch.

  • Quote from Bakram
    Quote from bel

    Man kann sehr gut nachlesen, daß Namarupa nur ein anderer Ausdruck für "die Gruppen" (als Ganzes) ist - und natürlich kann ein "Bestandteil" der Gruppen den Gruppenzusammenhang bedingen. "


    Das Problem ist nur, dass Körper(Gruppen) sehr wohl ohne Bewussteins(Gruppen) in der Welt existieren, Bewusstsein(Gruppen) jedoch nicht ohne Körper(Gruppen). Also was bedingt hier was ?


    Khandha ist ein Gruppen-Zusammenhang, das gibts nur zusammen. Sie entstehen zusammen und vergehen auch zusammen.


    Quote from Bakram
    Quote

    Wo laufen sie denn?"


    Nach all den atta/anatta Diskussonen stellst du Bewusstsein dermassen ins Zentrum ? Wer ist denn da plötzlich atta gläubig.

    [/quote]
    Wüßte nicht, worin da ein zwingender Zusammenhang bestehen würde.

  • Du meinst, wenn ich dich bitte, etwas zu erklären, was du als Begriff in die Diskussion einbringst, würde ich dich "verscheißern"?
    Hätte ich als Leser deiner Beiträge dann nicht auch das Recht, mich "verscheißert" zu fühlen, wenn du englische Zitate bringst, ohne sie in einen hinreichenden Kontext zu stellen?


    Oder wenn du andeutest, bedingtes Entstehen sei endlos?


    Lieber bel, es tut mir leid, dass du mich so siehst oder mit jemandem verwechseln musst. Ich hatte den Eindruck, dass das Fragen sind, die auch andere interessieren könnten, die sich hier beteiligt haben. Kannst du wirklich nicht bei der Sache bleiben?


    Die Einsicht, dass bedingtes Entstehen ein Ende haben kann, ist nun einmal eine zentrale Botschaft des Buddha Dhamma.

  • Nach der örnundörnzigsten Widergeburt kann man dich kaum verwechseln. Und ich bin da immer noch n gutmütiger Spätmerker, sogar jemand, dem das nicht so wichtig ist, bis du es nicht überziehst.
    Ich diskutier gern weiter, aber nicht über deine Absurditäten die du hier regelmäßig unterstellst.

  • Ich habe mal die Suchfunktion bemüht und verstehe wohl etwas, worum es da bei dir gehen könnte, lieber bel. Du hast mein Mitempfinden, und falls du glaubst, ich hätte dir irgendwann einmal Unrecht getan, dann nehme ich das einfach an und entschuldige mich dafür.


    Ich will das noch ergänzen. Da eine Entschuldigung konkret sein soll, müsste ich konkret wissen, was dich verletzt bzw. wie ich dich verletzt habe, dann kann ich das in meine Entschuldigung einbauen. Wenn es hier nicht um reine Meinungsverschiedenheiten* geht, sehe ich das ein.


    Meines Erachtens könntest du das "abschneiden" und vergessen, sonst trägst du da wohl etwas mit dir herum, was uns im Weg steht. Ich hoffe, dieses Loslassenkönnen übt ihr im Antaiji auf die ein oder andere Weise ein, sonst bin ich vielleicht eine gute Gelegenheit.


    Dann lass uns doch weiterdiskutieren. Ich habe, finde ich, keinerlei "Absurditäten" angefragt, sondern a) eine grundlegende Dhamma-Weisheit, dass bedingtes Enstehen ein Ende haben kann, b) um Klärung eines Beitrages von dir gebeten.


    Es hat natürlich wenig Zweck, wenn du bestimmten Usern unterstellst, sie würden keinen Sinn machen (wollen), sondern nur du (und wer noch?). Es wäre hilfreich, alles Persönliche zu unterlassen, nur auf die Sache zu reagieren, glaube ich.


    *Eine solche "Meinungsverschiedenheit" ist die:

    Quote

    Das Problem ist nur, dass Körper(Gruppen) sehr wohl ohne Bewussteins(Gruppen) in der Welt existieren, Bewusstsein(Gruppen) jedoch nicht ohne Körper(Gruppen). Also was bedingt hier was ?


    Khandha ist ein Gruppen-Zusammenhang, das gibts nur zusammen. Sie entstehen zusammen und vergehen auch zusammen.


    Was Bakram beschreibt, ist seine Erfahrung, sein "Überprüfen" des Textes, was du beschreibst, bel, ist die Denkwelt des Palikanon. Ihr sprecht nicht von den gleichen Dingen, der eine sagt, was er empfindet/erlebt, der andere, wie er einen Text versteht. Bakram übt bereits Textkritik. Wenn du, lieber bel, klarmachen willst, dass du deshalb keine Kritik übst, weil deine Erfahrung, dein "Überprüfen" den Text bestätigen, dann wäre zum Beispiel zu klären, wann du Unwissenheit und Altern-Tod zusammen erlebt hast. Jedenfalls wäre das meine Frage an dich.

  • Quote from Selbst

    Ich habe mal die Suchfunktion bemüht und verstehe wohl etwas, worum es da bei dir gehen könnte, lieber bel. Du hast mein Mitempfinden, und falls du glaubst, ich hätte dir irgendwann einmal Unrecht getan, dann nehme ich das einfach an und entschuldige mich dafür. Meines Erachtens könntest du das "abschneiden" und vergessen, sonst trägst du da wohl etwas mit dir herum, was uns im Weg steht.


    Vergangenes ist mir völlig Wurst, du hast mir auch kein "Unrecht" getan, das mich irgendwie bedrücken würde - ich halte aber Diskussionen mit dir, immer wieder in der Gegenwart bestätigt, für weitgehend unfruchtbar und letztendlich für Zeitverschwendung, entweder weil sich im Gegensatz zu deiner Attitüde, meist ein erschreckender Mangel an elementarer Sachkenntnis herausstellt, oder, was dann noch bleibt, sind willkürliche Verdrehungen, Unterstellungen und Ablenken auf Nebengleise. Dafür jetzt Höflichkeit einzufordern, halte ich für einigermaßen dreist.


    Quote

    Ich hoffe, dieses Loslassenkönnen übt ihr im Antaiji auf die ein oder andere Weise ein, sonst bin ich vielleicht eine gute Gelegenheit.


    Ja, ich stell dich einfach auf "ignore".


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    Dann lass uns doch weiterdiskutieren. Ich habe, finde ich, keinerlei "Absurditäten" angefragt, sondern a) eine grundlegende Dhamma-Weisheit, dass bedingtes Enstehen ein Ende haben kann, b) um Klärung eines Beitrages von dir gebeten.


    was a) betrifft: Du kannst das halten wie du willst, aber kinderleicht nachzugoogeln ist, daß Samsara im PK als "anfangs- und "endlos" gilt - noch genauer "weder Anfang noch Ende ist feststellbar" - dies ist aber wieder nicht zeitlich gemeint, sondern kausal auf "erste/letzte" (grundsätzlichste und letztendliche) Ursache bezogen. Tatsächlich kann man ja nur von "erster/letzter" Ursachen in seriellen Wirkzusammenhängen sprechen, aber dann würde sich alles in billigem Determinismus erschöpfen, letztlich würde es damit sogar die Möglichkeit von Erwachen nicht gegeben. Patticasamuppada beschreibt aber einen nichtseriellen Konditional-Nexus, einen Bedingungs-Möglichkeiten-Zusammenhang, und nur in diesem gibt es die nötigen Freiheitsgrade "umzukehren".


    zum Mitmeißeln, bezüglich b): Als Absurdität bezeichne ich Unterstellungen derart, daß ich in meinem Beitag
    http://www.buddhaland.de/viewt…t=15605&start=450#p321905
    nicht hinreichend geklärt habe, was ich im Zusammenhang mit D15, den Autoren des PTS-Wörterbuches folgend, unter okkamati verstehe, nämlich das, was dort von mir hervorgehoben wurde: okkamati steht hier inhaltlich für eine "innere Veränderung, eine innere Entwicklung, in etwas gipfelnd", die betreffende Stelle in D15 wäre also dem ausdrücklichen Hinweis im Wörterbuch der PTS folgend so zu übersetzen: "Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib entwickelte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?"
    Sich hier auf "nicht übersetzt" rauszureden ist auch mehr als frech, wenn man selbst auf ellenlange englische Quellen verlinkt.


    Bitte dich jetzt allerhöflichst zu respektieren, daß ich an einer weiteren Vertiefung des Themas mit dir nicht interessiert bin.

  • @ bel:

    Quote

    Glaubst du echt, Dōgen hätte, bei all dem was sonst noch so von ihm überliefert wurde, einer "Drei-Leben-Theorie" angehangen? Daß er sie aufgegriffen hat und gegenüber ein paar nachlässigen Mönchen verwendet hat, ist mir bekannt.


    Du kennst doch nun die Stelle zu genügend. Sie ist sehr ernsthaft. Wie du auf den Kontext"nachlässige Mönche" kommst, bleibt dein Rätsel. Du hast das Zitat aber schon früher verworfen, wie auch anderes von Dogen.

  • selbst:

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    Meines Erachtens könntest du das "abschneiden" und vergessen, sonst trägst du da wohl etwas mit dir herum, was uns im Weg steht. Ich hoffe, dieses Loslassenkönnen übt ihr im Antaiji auf die ein oder andere Weise ein, sonst bin ich vielleicht eine gute Gelegenheit.


    Klar wird Loslassen und "vergessen" grad auch der Meinungsspekulationen und Werturteile ad personam im Zen geübt, es ist sogar eher eine Sichtweise ( eins und leer ) aus dem Zazen/Sattipathana resultierend. Wenn aber ein Dr. House Syndrom vorliegt ( hab ich das richtig verstanden oder war das ein Scherz ) dann dürfte dem ein ziemliches Hindernis entgegen stehen. Anderes Thema.

  • Quote from Morpho

    @ bel:

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    Glaubst du echt, Dōgen hätte, bei all dem was sonst noch so von ihm überliefert wurde, einer "Drei-Leben-Theorie" angehangen? Daß er sie aufgegriffen hat und gegenüber ein paar nachlässigen Mönchen verwendet hat, ist mir bekannt.


    Du kennst doch nun die Stelle zu genügend. Sie ist sehr ernsthaft. Wie du auf den Kontext"nachlässige Mönche" kommst, bleibt dein Rätsel. Du hast das Zitat aber schon früher verworfen, wie auch anderes von Dogen.


    Ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Das soll keine Ausrede sein, aber andere Leute kennen Dogen einfach besser als du und ich.
    Wenn du es anders siehst, hab ich kein Problem damit, aber auch hier gilt, ich möchte diesen wie auch alle anderen Diskussionsbeiträge nicht mit dir vertiefen.
    Habe die Ehre.

  • bel:

    Quote

    aber andere Leute kennen Dogen einfach besser als du und ich.


    Vielleicht kennen sie sich besser aus was von Dogen so überliefert steht, deswegen verstehen sie Dogen noch lange nicht besser. Wie üblich hat es da Interpretation abhängig vom Fortschritt der Nachfolger. Wenn sie drauf beharren, nur ihre wäre gültig, dann zeigt das Beharren, das sie daneben liegen. Ich kenne aber keinen Nachfolger, der den Wahrheitsgehalt ( die Rechtmäßigkeit ) der Überlieferung grundsätzlich in Zweifel ziehen würde. Außer dich. Bisweilen war dir Dogen genauso gleichgültig wie jeder "gewöhnliche User".

  • @bel:

    Quote

    daß Samsara im PK als "anfangs- und "endlos" gilt


    Klar. Aber was hat denn paṭicca-samuppāda damit zu tun ? Logisch, dass "der Daseinskreislauf" zeitlos anfang,-und endlos sein muss. Das ist ja kein "Ding". Man kann also nicht von einem Anfang und Ende sprechen und deswegen heißt es: Samsara: Ohne Entstehen und Vergehen. Das kann man aber von paṭicca-samuppāda nicht behaupten. Hier gibt es ganz eindeutig Verlöschen.

  • Lieber bel, gut, dass es keine "belastende Vergangenheit" gibt. Deine ganze Kritik betrachte ich dann einfach mal als nötiges Luftmachen in der Gegenwart. Ich will nur so viel sagen, weil du diese Tür geöffnet hast und das dann hoffentlich auch erträgst: Ich halte deine Ansichten für wenig durchdacht und mit dem Leben abgeglichen, auch nicht für besonders hilfreich für andere (deshalb stelle ich Fragen, die zum Vertiefen anregen sollten). Meines Erachtens bewegst du dich gedanklich zu sehr in Texten mit der Prämisse, sie würden in sich schlüssig sein. Ich halte dich auch nicht für rhetorisch geschickt, weil du Fragen ausweichst, Dinge nur anreißt (wie zuletzt mit dem Zitat aus dem Lexikon) und den Zusammenhang nicht hinreichend selbst herstellt, was - auf mich - den Eindruck macht, dass viele Sätze von dir eher Provokation oder Trollerei sein sollen - jedenfalls ziehst du dich dann gern darauf zurück, dass der andere absurd sei, keine Sachkenntnis hätte usw. In Bezug auf meine letzten Fragen kann ich das gern noch darstellen, auch wenn dich selbst das nicht mehr kratzt. Was ich aber verstehen kann. Die Diskussion ist an einem Punkt, wo es eher ans "Eingemachte" geht, und da könnten, meiner Ansicht nach, deine Thesen schwer ins Wanken kommen. Meines Erachtens ahnst du bereits, dass deine Position eben auch nur eine von vielen ist, aber du willst das nicht wahrhaben, deshalb kommt wieder der Satz:


    Quote

    Patticasamuppada beschreibt aber einen nichtseriellen Konditional-Nexus


    Das meinst du, und wie Buddhadasa so schön auflistete, meinen manche etwas anderes.


    Nun zu den beiden wichtigen Punkten, der erste ist hier der entscheidende:


    1) Wenn ich schreibe, du seist im Text gefangen, dann ist erwartungsgemäß deine Deutung, Samsara sei anfang und endlos der Beleg dafür. Sicher, ich konnte dich daraus nicht entlassen, das selbst zu sagen, auch wenn es schon klar war. Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass ich das googeln müsste, dass dieser Teil des Dhamma mir nicht bekannt wäre?


    Der entscheidende Punkt ist, dass "Erwachen" (von dir zitiert) ein Ende des bedingten Entstehens hervorbringt, also ein Ende des Leidens. Demzufolge handelt es sich bei Theorien wie dem bedingten Entstehen um relative Wahrheiten, deren Ziel ihre eigene Aufhebung ist. Ein Erwachter ist nicht unwissend, giert nicht nach den Dingen usw. Ob das möglich ist oder nicht, sei dahingestellt, jedenfalls wird das behauptet. Hier ist bedingtes Entstehen zu Ende! Wenn es nicht zu Ende wäre, wäre der Erwachte nicht erwacht. Die absolute Wahrheit - im Gegensatz zur o.g. relativen - besteht also in der Erkenntnis, dass bedingtes Entstehen nicht zwingend ist. Die Tatsache, dass andere noch im bedingten Entstehen verstrickt sind oder zu sein scheinen, ist dabei unerheblich, da jeder die Möglichkeit hat, bedingtes Entstehen zu beenden, und auch jeder für sich es zu tun hätte.


    Wie ich es sehe, glaubst du hingegen, man würde sogar nach dem Erwachen ("nur in diesem gibt es die nötigen Freiheitsgrade, "umzukehren") im bedingten Enstehen wandeln. Das halte ich für einen Fehler, der im Übrigen meiner Ansicht nach auch dein Erwachen verhindern dürfte. Deshalb ist es mir wichtig, eine solche Theorie zu kritisieren.


    2) Nun hast du dankenswerterweise übersetzt, es ginge bei dem Lexikonzitat darum, dass sich "Bewusstsein im Mutterleib entwickelte". Wie ich schon sagte, scheinst du mir mit rhetorischen Tricks arbeiten zu wollen, denn wieder hast du keinerlei Zusammenhang zur Aussage Bakrams hergestellt. Warum eigentlich nicht? Ich muss daher schließen, dass du meinst: Es geht eben nicht darum, dass Bewusstsein in einen Mutterleib herabsteigt, sondern dass es sich im Mutterleib entwickelt. (Hier muss ich kurz einschieben, dass ich dann nicht verstehe, warum du dein Zitat mit einem Hinweis auf den Schlaf versehen hast und den ganzen Rest mit den Göttern zitiert hast. Dafür bist du ja selbst verantwortlich.)


    Hättest du das - so du es denn gemeinst hast - gleich geschrieben, hätte ich gleich mit Buddhadasa antworten können, der dieses Bewusstsein im Mutterleib offenbar nicht für hinreichend hält, um die vollständigen "Runden" der Geburt zu durchleben, wie wir gesehen haben. Demzufolge würde dies wieder für Bakrams These sprechen, dass wir hier von verschiedenen Arten von Bewusstsein ausgehen müssten, und nicht von einem, nämlich mindestens einem vor- und nachgeburtlichem. Man könnte die gestellte Frage ja auch einfach mal beantworten, statt die Antwort schon als vorgegeben zu betrachten: "Würde sich da etwa, Anando, kein Bewusstsein in dem Mutterleib entwickeln, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?" - "Aber ja, oh Herr, das geht auch ohne Ich-Bewusstein [des Wesens im Mutterleib]!"


    P.S. Ich akeptiere, dass du nicht an einer Diskussion mit mir interessiert bist, lieber bel, das ist okay. Aber ich schreibe hier nicht nur für dich oder wegen dir, ich schreibe, wenn mich ein Thema interessiert.

  • Warum sollte es nicht die Möglichkeit des Samsara immer geben, erstens geht es um die Zeit nicht, zweitens kann es nicht aus sich heraus entstehen. Das bedeutet aber nicht, dass man es nicht für sich für immer beenden kann, und damit wären wir wieder bei einem Selbst angelangt, das etwas für sich beendet. Nur scheint dieses Selbst nicht das zu sein, was wir auf der dualen Ebene darunter verstehen.


    Yofi

  • Lieber Yofi, weil schon in den Schriften - wenn man sie schon als Grundlage seiner Vorstellungen sieht - eine Apokalypse beschrieben wird, wie in anderen großen Religionen auch. Es werden nach und nach sieben Sonnen erscheinen und die Erde und deren Wesen vernichten. Da Samsara ein Konzept ist, das sich nur uns Menschen erschließt (und in den Schriften keine außerirdischen Kolonien vorgesehen sind), ist damit das Konzept Samsara auch im Palikanon als endlich beschrieben, denn es bedarf ja eines denkenden Bewusstseins für seine Existenz.


    Es wird einfach irgendwann niemand mehr da sein, der an Samsara leidet. Aňguttara-Nikăya, VII, 6.2.

  • Quote from Selbst

    Ich akeptiere, dass du nicht an einer Diskussion mit mir interessiert bist, lieber bel, das ist okay. Aber ich schreibe hier nicht nur für dich oder wegen dir, ich schreibe, wenn mich ein Thema interessiert.


    Was ich Dir nicht abnehme. Denn dann würdest du auf Argumente eingehen und nicht einfach weiter dein Rad drehen.


    Ich schreibe Dir, daß "anfangs- und endlos" überhaupt nicht zeitlich gemeint ist, sondern kausal in dem Sinne, daß keine sog. "erste Ursache" für einen "Beginn" und keine sog. letzte Ursache für ein Aufheben von Samsara auszumachen ist - und deshab steht diese Formulierung auch nicht im Gegensatz zu "Befreiung. Nur bist Du überhaupt nicht in der Lage, diesen Gedanken auch nur ansatzweise zu folgen und darauf einzugehen. Stattdessen wieder nur endloses Geschwalle ohne jeden Neuheitswert, ob nun aus mangelnder Sachkenntnis, intellektuellem Unvermögen, oder einfach aus Daffke, ist letztendlich belanglos.
    Deshalb: bis zu einer deiner nächsten Wiedergeburten liebe Rosi.

  • @ bel: da solltst du schon dazu sagen, dass du samsara als jeden bewusstseinsmoment(bardo) festmachst. die meisten denken bei samsara ja an den daseinskreislauf, also an wiedergeburt(en). und da wird es dann schwierig deine gedanken nachvollziehen zu können, etwas dass du leider immer wieder voraussetzt. wie kommt das ?
    @ selbst:

    Quote

    denn es bedarf ja eines denkenden Bewusstseins für seine Existenz.


    sagen wir, eines dualistischen geistes. ein kleines selbst. kleines bisschen identifikation. tiere sind ja nicht ausgenommen.