Gibt es ein Selbst?

    • Offizieller Beitrag
    Morpho:

    nicht jeder sieht eine veranlassung (oder notwendigkeit) "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären", und wenn, gib und gab es da ja eben koryphäen die uns teilhaben liesen. da zen Transzendenz ist und die philosophie das am besten transparent macht :) liegt es nahe, dass denen, die ein ein,-oder weiterführendes verständnis von mahayana/zen - theorie ( lebenspraxis?) anpeilen mit solchen texten bereits genüge getan ist.


    Ja, aber wie soll denn das gehen? Wenn jemand fragt, wo im Buddhismus die Tranzendenz ist, dann kann er ja auch fragen, wo im Buddhismus der Papst ist. Oder wie das Verhältnis zwischen Priestern und Gläubigen ist. Welche Rolle Heiligenverehrung spielt und welche Sakramente es gibt.


    Statt all die Begriff, die da ja im Bezug auf den Buddhismus überhaupt keinen Sinn machen einzuführen um sie dann wieder zu relativieren, kann man doch einfach mit östlichen Begriffen wie "Bhikku", "Sangha" und "Dharma" anfangen. Was spricht denn da dagegen?


    Die westliche Trennung zwischen Immanenz und Tranzendenz basiert doch darauf, dass das konkrete "Hier und jetzt" gegenüber den "ewigen, tranzendenten Weisheiten" relativ wertlos ist. Das entspricht doch überhaupt nicht dem buddhitischen Denken.

    Morpho:

    nicht jeder sieht eine veranlassung (oder notwendigkeit) "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären",


    Das habe ich schon längst zugestanden, wer nicht will, der läßt es eben.


    Zitat

    und wenn, gib und gab es da ja eben koryphäen die uns teilhaben liesen.


    Wie will man das beurteilen? Aber auch hier: jeder wie er will.


    Zitat

    da zen Transzendenz ist und die philosophie das am besten transparent macht :)


    So so, ich dachte dagegen, entsprechend meiner vorherigen Einlassungen, daß im Zen die "Transzendenz" (im wörtlichen Sinn) nur durch praktischen Erweis transparent gemacht werden kann. Wie auch immer, dann stimmen wir darin eben nicht überein.


    Zitat

    mit solchen texten bereits genüge getan ist.
    mir selber fiele da auch keine alternative ein- aber wer bin ich schon.


    Niemand kann mit einem anderen auch nur einen Pfurz austauschen, sagte mal ein kluger Mann. Was in den Texten steht, oder besser, was sie für uns selber bedeuten, erschließt sich nur durch eigene Anstrengung.


    Zitat

    da halbwegs souverän zu agieren.

    Zitat

    brauchst du doch gar nicht ?


    Hab ich ja gesagt.

    void:


    Die westliche Trennung zwischen Immanenz und Tranzendenz basiert doch darauf, dass das konkrete "Hier und jetzt" gegenüber den "ewigen, tranzendenten Weisheiten" relativ wertlos ist. Das entspricht doch überhaupt nicht dem buddhitischen Denken.


    Der Tod ist die hinter der Transzendenz, dem Sein (Samsara) ins Schloss fallende Tür des nachher auf dem Weg unter die Geschöpfe die Nächsten abgezogenen Schlüssels Immanenz für die Unwissenheit.
    Der nacher auf dem Weg der Umkehr in die eigene Geschöpflichkeit das EGO eingerastete Schlüssel Immanenz als das Erwachen öffnet die Tür zum dahinter liegenden Gewahrsein (Nirwana).


    Deshalb sagte Jesus: Vergebt nicht 7 mal sondern 77 mal!

    Kennt ihr das Umklappbild von "Ente und Hase". So ist es mit Samsara und Nirwana für den Verstand! Zwischen Unwissenheit (Ente) und Vollendung (Hase) des Geistes.
    Von der Anhaftung an die Welt zur Erlösung der Welt. Erlösung bedeutet dies alles realisiert zu haben mit grenzenlosem Mittgefühl einhergehend.
    Gruß

    void:


    Die westliche Trennung zwischen Immanenz und Tranzendenz basiert doch darauf, dass das konkrete "Hier und jetzt" gegenüber den "ewigen, tranzendenten Weisheiten" relativ wertlos ist. Das entspricht doch überhaupt nicht dem buddhitischen Denken.


    Diese Trennung ist doch in den unzähligen Denktraditionen des "Abendlands" weder absolut, noch die einzige Sichtweise. Umgekehrt: es hinkt doch gerade der Buddhismus hinter der Wertschätzung dieser Welt hinterher, mit seinem Genörgel am Samsara und dem "sabbe sankhara dukkha".

    Sôhei:

    es hinkt doch gerade der Buddhismus hinter der Wertschätzung dieser Welt hinterher, mit seinem Genörgel am Samsara und dem "sabbe sankhara dukkha".


    Oder aber, "sabbe sankhara dukkha" wird im Westen deshalb als "Genörgel" auf gefaßt, weil man den Begriff "dukkha" falsch bestimmt, durch westlich philosophische, oder auch nur sprachliche Projektionen.

    bel:
    Sôhei:

    es hinkt doch gerade der Buddhismus hinter der Wertschätzung dieser Welt hinterher, mit seinem Genörgel am Samsara und dem "sabbe sankhara dukkha".


    Oder aber, "sabbe sankhara dukkha" wird im Westen deshalb als "Genörgel" auf gefaßt, weil man den Begriff "dukkha" falsch bestimmt, durch westlich philosophische, oder auch nur sprachliche Projektionen.


    Verstehe ich das jetzt richtig: Man muss nur an ein paar Stellrädchen drehen, dann ist Buddhismus, Buddhismus?

    bel:

    Zitat

    Das habe ich schon längst zugestanden, wer nicht will, der läßt es eben.


    Wer nicht braucht,sowieso. ich.
    Ham Patriarchen das denn gebraucht ?

    Spacy:
    bel:


    Oder aber, "sabbe sankhara dukkha" wird im Westen deshalb als "Genörgel" auf gefaßt, weil man den Begriff "dukkha" falsch bestimmt, durch westlich philosophische, oder auch nur sprachliche Projektionen.


    Verstehe ich das jetzt richtig: Man muss nur an ein paar Stellrädchen drehen, dann ist Buddhismus, Buddhismus?


    Ich rede grad nicht von "Buddhismus" als Religion.

    Morpho:

    bel:

    Zitat

    Das habe ich schon längst zugestanden, wer nicht will, der läßt es eben.


    Wer nicht braucht,sowieso. ich.


    Das wissen wir doch nun schon - versteh überhaupt nicht, daß du das immer wieder betonen mußt.


    Morpho:

    Ham Patriarchen das denn gebraucht ?


    Kennst Du einen?
    Jedenfalls wird überliefert, daß Bodhidharma das Lankavatara-Sutra nach China brachte, Huineng interpretierte das Lotos-Sutra, Dogen war ganz sicher einer der belesensten Leute seiner Zeit.
    Es gibt da einfach keinen Gegensatz.

    bel:
    Sôhei:

    es hinkt doch gerade der Buddhismus hinter der Wertschätzung dieser Welt hinterher, mit seinem Genörgel am Samsara und dem "sabbe sankhara dukkha".


    Oder aber, "sabbe sankhara dukkha" wird im Westen deshalb als "Genörgel" auf gefaßt, weil man den Begriff "dukkha" falsch bestimmt, durch westlich philosophische, oder auch nur sprachliche Projektionen.


    Würde ich nicht so sehen. Sonst würde sich das mit den Vier Edlen Wahrheiten doch wohl erübrigen, oder nicht?
    Oder wie übersetzt und deutest du diesen Satz?

    Ehrlich gesagt erschliesst sich mir die Bedeutung des Begriffs sankhara noch nicht wirklich.


    Am meisten kann ich noch mit der englischen Übersetzung anfangen: The word means 'that which has been put together' and 'that which puts together'.


    Am meiste verwirren mich die verschiedenen Bedeutungen, die dem Wort sankhara im buddhistischen Wörterbuch zugeschrieben werden: http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html

    Bakram:

    Am meiste verwirren mich die verschiedenen Bedeutungen, die dem Wort sankhara im buddhistischen Wörterbuch zugeschrieben werden: http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html


    Das muss nicht irritieren wenn man die Option zulässt, dass alle Glieder des bedingten Entstehens einen Kreis bilden und in ihrer gegenseitigen Bedingtheit austauschbar sind. Dadurch ist die Vielfalt der Wirkung des Karma-Gestaltens zu erklären. Es wirkt auf allen Ebenen, wird auch durch alles andere beeinflusst. Uns man kann sankhāra eine Sonderstellung zusprechen. An der Erklärung dafür muss ich gerade erst arbeiten. Wo ist eigentlich accinca?


    ;)


    Zitat

    sankhāra, im Sinne von 'Gestaltetem' (sankhata), oder Gebilde, umfaßt alle entstandenen Daseinsgebilde überhaupt.


    Eben.

    bel:

    Zitat

    Das wissen wir doch nun schon - versteh überhaupt nicht, daß du das immer wieder betonen mußt.


    und ich versteh nicht, warum du -bei gelegenheit-"immer" übertreiben musst, denn ich habe noch nie betont dass ich es für nutzlos halte "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären". willst du mich vorführen ?

    Morpho:

    bel:

    Zitat

    Das wissen wir doch nun schon - versteh überhaupt nicht, daß du das immer wieder betonen mußt.


    und ich versteh nicht, warum du -bei gelegenheit-"immer" übertreiben musst, denn ich habe noch nie betont dass ich es für nutzlos halte "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären". willst du mich vorführen ?


    Ich verstehe nich, wo du du hier bei mir irgendwelche Übertreibungen siehst? Das war der Dialog:


    bel:

    Das habe ich schon längst zugestanden, wer nicht will, der läßt es eben.

    Morpho:

    Wer nicht braucht,sowieso. ich. ..

    bel:

    Das wissen wir doch nun schon ....

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    Bakram:

    Am meiste verwirren mich die verschiedenen Bedeutungen, die dem Wort sankhara im buddhistischen Wörterbuch zugeschrieben werden: http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html


    Leider muß ich festsellen, daß an dieser Stelle das "buddhistisdche Wörterbuch" völlig daneben liegt, oder jedenfalls das Wichtigste vergißt zu sagen - und ich bin dem auch schon auf den Leim gegangen. Guckt man in die Suttas (und bleibt dabei), dann ist es ganz simpel, sankhara ist einfach "der Wille", bzw. "Willensbildung". Ist ja eigentlich auch logisch.

    Wodurch ist "(Sinnes- und Denk-)Bewußtseins, insbesondere seine Fehleistungen darin bedingt? Durch den Willen (die Dinge so oder so zu sehen - nennt man auch Vorurteile). Wodurch ist dieser Wille bedingt? Durch Ignoranz.
    Klingt mir Logisch.

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    bel:
    Bakram:

    Am meiste verwirren mich die verschiedenen Bedeutungen, die dem Wort sankhara im buddhistischen Wörterbuch zugeschrieben werden: http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html


    Leider muß ich festsellen, daß an dieser Stelle das "buddhistisdche Wörterbuch" völlig daneben liegt, oder jedenfalls das Wichtigste vergißt zu sagen - und ich bin dem auch schon auf den Leim gegangen. Guckt man in die Suttas (und bleibt dabei), dann ist es ganz simpel, sankhara ist einfach "der Wille", bzw. "Willensbildung". Ist ja eigentlich auch logisch.


    Also sankhara wird im Englischen als determination übersetzt - also als Bestimmung und d.h. dass da etwas/jemand ist, der das bestimmt. Also ein Bewusstsein, das wiederum karmisch bestimmt ist. Man kann das hier unter Pkt. 5 genauer nachlesen:
    http://www.nanavira.org/notes-on-dhamma/paticcasamuppada


    Und unter Pkt. 6 sagt Nanavira eben auch, dass sankhara als eine Art von Wille cetana zu sehen ist.

    Monday:
    bel:


    Leider muß ich festsellen, daß an dieser Stelle das "buddhistisdche Wörterbuch" völlig daneben liegt, oder jedenfalls das Wichtigste vergißt zu sagen - und ich bin dem auch schon auf den Leim gegangen. Guckt man in die Suttas (und bleibt dabei), dann ist es ganz simpel, sankhara ist einfach "der Wille", bzw. "Willensbildung". Ist ja eigentlich auch logisch.


    Also sankhara wird im Englischen als determination übersetzt - also als Bestimmung und d.h. dass da etwas/jemand ist, der das bestimmt. Also ein Bewusstsein, das wiederum karmisch bestimmt ist. Man kann das hier unter Pkt. 5 genauer nachlesen:
    http://www.nanavira.org/notes-on-dhamma/paticcasamuppada


    Und unter Pkt. 6 sagt Nanavira eben auch, dass sankhara als eine Art von Wille cetana zu sehen ist.


    Klar:


    Zitat

    Was nun, ihr Mönche, sind die Gestaltungen (sankhāra)? Diese sechs Willens-Gruppen (cetanā-kāyā) gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen (rūpasañcetanā), Wille nach Tönen, Wille nach Düften, Wille nach Geschmäcken, Wille nach Berührungen, Wille nach Geist-Objekten. Das, ihr Mönche, nennt man Gestaltungen. (S.22.56)


    Anderseits ist "Karma" nach buddhistischer Bestimmung auch "Wille" . Daß aber nun in den Khandha und in Paticcasammuppada nicht "Karma" sondern "Sankhara" verwendet wird, ist m.E. ein deutlicher Hinweis, daß auch der geringste Hinweis darauf vermieden werden sollte, daß damit iwelche schrägen Karma-Vorstellungen gemeint sein könnten, wie sie ja bis heute rumgeistern.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Buddha:


    Was nun, ihr Mönche, sind die Gestaltungen (sankhāra)? Diese sechs Willens-Gruppen (cetanā-kāyā) gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen (rūpasañcetanā), Wille nach Tönen, Wille nach Düften, Wille nach Geschmäcken, Wille nach Berührungen, Wille nach Geist-Objekten. Das, ihr Mönche, nennt man Gestaltungen. (S.22.56)


    An bel,


    Wille nach Formen ist Sache der Vernunft. Wille nach T., D., G. ist Sache des Bewustseins. Wille nach Berührung ist Sache des Soma. Wille nach Geis-Objekten ist Sache der Psyche und des Geistes.


    Aber was will uns der Buddha damit sagen? :?:


    Wie hängen Verstand, Bewusstsein, Soma und Psyche und Geist zusammen? Sagt er etwas darüber oder ist das wie, wenn man von einem vergifteten Pfeil...

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    gbg:

    Wille nach Formen ist Sache der Vernunft. Wille nach T., D., G. ist Sache des Bewustseins. Wille nach Berührung ist Sache des Soma. Wille nach Geis-Objekten ist Sache der Psyche.


    Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

    bel:
    gbg:

    Wille nach Formen ist Sache der Vernunft. Wille nach T., D., G. ist Sache des Bewustseins. Wille nach Berührung ist Sache des Soma. Wille nach Geis-Objekten ist Sache der Psyche.


    Keine Ahnung, wie du darauf kommst.


    War wohl gerade geistg abwesend, meine Schuld. Was mich darüberhinaus bewegt ist die Frage, ob es nun wie Yofi sagt eine Ringstruktur gibt oder eine Kausalkette. Ob buddhistisch gedacht wird oder christlich? :?:


    Ich habe in meinem obigen Beitrag eine mögliche Ringstruktur angedeutet: (Wille - Kausalität - Formen - Name (Verstand) - Wille) wie sie allgemein gelten könnte, wo der Wille nur ein einzelnes Glied darstellt. Mein zweiter Beitrag beinhaltet wie Deiner und den Beitrag den Du von Buddha entlehnt hast den Willen als großes Fragrezeichen.


    Ist er nun zentral oder nur ein Glied? Das ist vielleicht auch eine Frage an Yofi der ja als erster von einer Ringstruktur ausging.


    P.S.: Ich will auch darauf hinaus, ob es in einer Ringstruktur eine Zerüttung in der Ringstruktur, die sich als Affengeist bemerkbar macht zum Beispiel durch Furcht oder Müdigkeit geben kann. Also nur ein Veto-Wille!

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    Es ist ein Nexus (ein Gefüge), keine Kette. Darin ist nix "zentral", nimmt man irgendein "Glied" raus, bricht das ganze Gefüge zusammen.
    Es ist m.E. auch läßlich, da neue Begriffe einzuführen, als die, die schon da sind und im Suttapitaka erklärt werden.

    Das sollstest du vermeiden, vllt kannste mal selbst n bissel aufräumen.