Gibt es ein Selbst?

  • @bel:

    Quote

    Ich weiß nicht, ob und was die "praktiziert" habe, ich meine auch nicht irgendwelche Praxis.


    Ah ja, das gefällt mir. Du meinst bestimmt die Praxis wo nichts Geschriebenes, Gesagtes und Abgebildetes in den Wahrnehmungshorizont eindringt. Der Effekt ist verblüffend: Vereinigung von Verschiedenheit und Gleichheit, keine Auseinandersetzung mit Texten und Thesen. Der Akt wird glaub ich als Sammlung bezeichnet.

  • Quote from bel
    Quote from Elliot

    .....(Digha Nikāya - Brahmajāla Sutta) ---
    Es stimmt, hier werden 7 Ansichten über die Vernichtung eines lebendigen [existierenden, fühlenden, ...] Wesens ( sato sattassa ) mit dem Tod beschrieben, jede dieser Ansichten "hantiert" mit mindestens einer Form von Atman und es wird festgestellt, dass es darüber hinaus keine Ansicht gibt, die unter Ucchedavādo (im engeren Sinne) zu zählen wäre


    1.
    Hab ich noch mal mit Simo die Grammatik durchgekaut. Danach wäre m.E. "sato satassa" wirklich zweifelsfrei als "jetzt seiendes Wesen" zu übertragen (wegen Partizip Präsens, nt-Deklination). Das geht dann auch völlig mit den weiteren Erläuterungen konform, denn es geht um Wesen mit atta, die entsprechend Brahmanen-Sicht erst durch dieses Atta überhaupt als "seiend" bezeichnet werden dürfen.


    Eigentlich ist Atta in diesem Zusammenhang nicht der ausschlaggebende Begriff, sondern sato satassa. Die beiden Pole Sassatavādo und Ucchedavādo machen in erster Linie keine Aussage über die Existenz oder nicht-Existenz eines Atmans, sondern das Schicksal eines "jetzt seiendes Wesen", dessen Existenz (ob mit oder ohne Atman) dabei nicht in Frage gestellt wird.


    Und dabei ist Sassatavādo der eine Pol:



    ... und Ucchedavādo der andere Pol:



    Und was das Schicksal des "jetzt seiendes Wesen" betrifft, liegt die Lehre des Buddha eben genau zwischen diesen beiden Polen: Weder ist dem Wesen Ewigkeit, noch ist ihm Vernichtung beschert:


    Quote

    "Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.


    Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."


    (Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Quote from Elliot

    Eigentlich ist Atta in diesem Zusammenhang nicht der ausschlaggebende Begriff, sondern sato satassa. Die beiden Pole Sassatavādo und Ucchedavādo machen in erster Linie keine Aussage über die Existenz oder nicht-Existenz eines Atmans, sondern das Schicksal eines "jetzt seiendes Wesen", dessen Existenz (ob mit oder ohne Atman) dabei nicht in Frage gestellt wird.


    Wenn dem so wäre, hätte sich "Der Buddha" nicht die Mühe in D.1.4.4. machen müssen.

  • Quote

    Die Tatsache, dass wir Leerheit und den Zusammenhang zwischen verschiedenen Dingen normalerweise nicht realisieren hängt mit unserer Wahrnehmung zusammen. Sobald wir etwas in der äußeren Welt wahrnehmen, fühlt es sich unterschiedlich von unserem Geist und Körper an. Es fühlt sich an, als wenn die Dinge „da draußen“ wären, getrennt von „uns selbst“.
    Aber sind sie wirklich getrennt?
    Wenn das wahrgenommene Objekt nicht in irgendeiner Weise mit uns verbunden wäre, könnten wir es nicht wahrnehmen. Unsere Wahrnehmung von Objekten hängt von einer Interaktion ab, und wir sind nicht getrennt. Unsere Wahrnehmung von der Welt ist nur durch die Interaktion, der Beziehungen der Dinge zueinander, Abhängigkeit und Austausch von Informationen möglich.


    Aus dem Avatamsaka Sutra von Hua Yen Jing:


    „Weit weg, im himmlischen Bereich des Gottes Indra, gibt es ein wunderbares Netz, das dort von einem listigen Künstler so aufgehängt wurde, dass es sich ausbreitet in alle Richtungen. In Übereinstimmung mit dem extravaganten Geschmack der Götter hat der Künstler ein einziges glitzerndes Juwel in jedes Auges des Netzes gehängt, und weil das Netz selbst unendlich in seiner Dimension ist, sind die Juwelen unendlich in ihrer Zahl Dort hingen die Juwelen, wie Sterne glitzernd, und waren wunderbar anzusehen. Wenn wir nun jedes Juwel genau inspizieren, werden wir feststellen, dass sich in seiner polierten Oberfläche alle anderen Juwelen spiegeln. Unendlich in ihrer Zahl. Nicht nur das; alle anderen Juwelen spiegeln in ihrer polierten Oberfläche alle anderen Juwelen wider. So geschieht ein unendlicher Prozess des Reflektierens. Dies symbolisiert auf wunderbare Weise unsere Welt, in der jedes fühlende Wesen mit allen anderen fühlenden Wesen und jedes Ding mit jedem anderen Ding verbunden ist.“


    http://viewonbuddhism.org/budd…isheit-leere-leerheit.htm

  • Quote from Elliot
    Quote

    Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."


    (Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Da sagt Buddha was ich dauernd und schon viele Jahre so erkenne. Die Suche nach einem der das sagt ist beendet. Aus dem "Nichtwissen" NichtNachdenkenOrt entstehen die Gestaltungen usw. Das ist genau das was mein großer Zweifel war, der Zweifel das das mein Irre-sein ausmachte. Denn vor 12 Jahren ist etwas geschehen das ich bis heute nicht ganz verstehen konnte, seit dem ist die dunkle Wolke ein leerer Raum aus dem die Gestaltungen erscheinen usw. Vorher hatte mir dieser "Raum/Wolke" Angst gemacht doch dann kam die Idee: Das ist Ich, das bin ich das ist das vor dem ich Angst habe. Ich wurde zu diesem Raum und ab da konnte ich nur noch Helmut spielen, vorzeigen ohne inneren Halt, Erhalt.
    Es war die"Meditation" die ich am Sterbebett meiner Großmutter mit Ihr, der die in ihrer Verbogenen Haltung ohne bewusstes Sein dalag. Da wollte ich das Leiden überwinden das in mir wuchs weil sie sterben würde. Alles habe ich ihr erzählt und ich habe sie gestreichelt ihr Küsse gegeben war ihr das erste Mal so nahe wie nie, sie wurde zu der Mutter aller Mütter. Doch dann sah ich nicht mehr sie sonder da sah ich das gesamte Leiden der gesamten Menschheit. Da bin ich rein gegangen und habe gespürt das das überhaupt nicht stimmt, da ist überhaupt kein Leiden, da ist Leere/Nichtwissen/NichtNachdenkenOrt, vollkommener Frieden im Fluss des Flusses des Flusses.
    Natürlich wurde mir das erst klar als ich mich von der Sterbenden verabschiedet hatte. Dieser Frieden des NichtNachdenkenOrtes in mir hat mich nie wieder verlassen ganz egal welchem Leid ich begegnet bin. Diese Worte des Buddha habe ich gesucht, es musste mindesten einen geben der genau und ganz genau ausdrückt was bei mir so ist. Es gibt nichts mehr zu suchen. Ich habe nichts mehr zu geben. Es gibt nichts mehr das ich brauch. Der Geist ist still, der Körper erwarte Nahrung, Schlaf, Arbeit und Gemeinschaft mit Menschen/Informativen Austausch.
    Bisher habe ich keinen gefunden der diesen großen Zweifel überwunden hat und ich suche nicht mehr danach denn ich sehe den NichtNachdenkenOrt in jedem Menschen und von dem gehe ich aus und erkenne die Strukturen der Person die glaubt diese Person zu sein und nichtmal weiß das der Ort in ihr das ist was sie ist. Kein Wesen kann wissen was das Selbst ist weil es im NichtNachdenkenOrt keinerlei Daten gibt die übermittelt werden können, der Körper bildet ein Selbst doch das berührt nie den NichtNachdenkenOrt/hishiryo/Nirvana/ den einen Geist/den Thron Gottes.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Ich antwortete weiter oben auf eine Beitrag , der abgetrennt wurde. Nun ist wohl der Zusammenhang nicht mehr gegeben.

  • @ Bel


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15605&p=322701#p322637


    Sieht aber so aus, als hättest du nen Stein im Brett, im Bezug darauf was zur Diskussion beizutragen hat. Bussho darf ich offensichtlich nicht mal erwähnen. Wurde hier unter Esoterik verbucht.
    Ich glaube aber, dass war schon immer so. Auch die Scholastiker wollen ja nun nix von 'Buddha' und 'Dharma' wissen wenn sie diskutieren und die diskutieren ja viel und gerne.

    • Official Post
    Quote from Morpho

    @ Bel


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15605&p=322701#p322637


    Sieht aber so aus, als hättest du nen Stein im Brett, im Bezug darauf was zur Diskussion beizutragen hat. Bussho darf ich offensichtlich nicht mal erwähnen. Wurde hier unter Esoterik verbucht.
    Ich glaube aber, dass war schon immer so. Auch die Scholastiker wollen ja nun nix von 'Buddha' und 'Dharma' wissen wenn sie diskutieren und die diskutieren ja viel und gerne.


    Der Thread ist inzwischen total verfahren. Der Ausgangspunkt war ja folgende Frage:


    Quote from Weltreisender

    Gerade habe ich ein Video gesehen, wo jemand sagte, dass es auch im Buddhismus ein Selbst gebe. Anatman hieße wohl nur "nich das selbst". Er meinte, dass es bedeutet, dass das, was wir erkennen können, von dem wir bisher dachten, dass es das Selbst sei, "nicht das selbst" ist, sondern das Selbst das ist, was beleuchtet und erkennt. Es gibt also ein Selbst, aber es ist nicht lokalisierbar, weil es sich nicht selbst sehen kann...


    Dabei ist es es ja, so dass die Frage, was jetzt wie Selnst oder Nicht-Selbst ist, sehr viel passt. Zwischenzeitlich verengte sich das Thema auf paṭicca-samuppāda und hier speziell auf die Bezihung zwische Bewussstsein und Namarupa. Von daher wurde versucht, diese Diskussion zu der ja viele beigetragen haben, aufrechtzuerhalten.


    Quote from Morpho

    Das frag mal diejenigen, die geneigt sind, Threads, die sie noch nicht mal eröffnet haben für sich zu reklamieren und dann daher gehen sich zu beschweren, und diejenigen die dieser Beschwerde gerne nachkommen.


    Mir geht es nicht um bel, sondern mir kam die Dikussion zu dem Zeitpunkt konstruktiv vor. Von da aus ging es zum hermetischen Zirkel und dessen Bedeutung für die Diskussion, aber inwzischen hat sich der Thread wieder von diesem Fokus gelöst und oszilliert so weit durch den Raum. Vielllicht habe ich das zu spät gemerkt, dass das ncihts mehr zu retten ist und deswegen zu viel verschoben. Dabei ging es mir darum, dass Dikussionstränge erhalten bleiben, was aber nicht wirklich geklappt hat. Auch "Bussho" war da ein Kollaterlschaden, weil es auf in Atman Thematik antwortete, die wieder auf gbg antwortete, der wiwder im Kosmischen war.


    Vielleicht wäre es sinnvollere für so technische Fragestellungen ( Beziehung zwischen Bewusstsein und Namarupa im paṭicca-samuppāda) einen eigenen Thread zu starten, so dass man von OT im Sinne des Themas sprechen kann.

  • Jetzt kannst Du verschieben so viel Du willst ich bin sehr Dankbar für dein nicht Bemerken. Übrigens ist der Thread fast nie von seinem Thema abgewichen.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • @ void:

    Quote

    Auch "Bussho" war da ein Kollaterlschaden, weil es auf in Atman Thematik antwortete, die wieder auf gbg antwortete, der wiwder im Kosmischen war.


    hab nicht auf gbg geantwortet.
    gbg antwortet nicht, antworte nicht gbg. und den begriff bussho hab ich bewusst hier grade nicht verwendet.


    aber kollateralschaden durch buddhanatur ! - in einem buddh. forum ! also nä ! schweinerei. :lol:


    Ellviral:


    der thread ist tatsächlich nicht wirklich vom thema abgewichen, doch so hat halt jeder so seine neigung, bevorzugt die und drängt bisweilen in diese richtung. technisch, esoterisch, transzendent, rational, dekonstruierend und was da noch so allet jibbet.
    aber das macht doch nix. kreatives chaos ist ebenbürdig. ;)

    • Official Post
    Quote from Morpho

    der thread ist tatsächlich nie vom thema abgewichen, doch so hat halt jeder so seinen geschmack, mancher einen technischen, anderen einen kosmischen, den transzendenten, den rationalen, und was da noch so allet jibbet ;)


    Also für ein Band ist es ja gut, wenn jeder ein anderes Instrument spielt. Dann macht der eine die Percussion, jemand die E-Gitarre, den Bass und die Vocals und es ist schön, wenn jeder andere Noten hat.
    Das wäre auch hier schön, wenn man so ein grosses Muppet-Orchester hätte, wo all die Monster zusammen ihre Töne machen.
    Und man weiss das das eine eine Ergänzung auf einer anderen Ebene ist und nicht dessen Infragestellung.

  • Quote from bel
    Quote from Elliot

    Eigentlich ist Atta in diesem Zusammenhang nicht der ausschlaggebende Begriff, sondern sato satassa.
    Die beiden Pole Sassatavādo und Ucchedavādo machen in erster Linie keine Aussage über die Existenz oder nicht-Existenz eines Atmans,
    sondern das Schicksal eines "jetzt seiendes Wesen",
    dessen Existenz (ob mit oder ohne Atman) dabei nicht in Frage gestellt wird.


    Wenn dem so wäre, hätte sich "Der Buddha" nicht die Mühe in D.1.4.4. machen müssen.


    War s das jetzt ? Da würde ich jetzt doch um mehr Konstruktivität bitten.


    hehe :)


    PS:
    für mich hat natürlich Elliot hat recht. Auch Simo. Dieser Eindruck kommt nicht von der Grundannahme: weil sie Buddhisten sind. Elliot beispielsweise erfasst das Kernholz dieser Sutten und kann das obendrein klar kommunizieren. erstaunlich.

  • Mir reichts jetzt. Es ging um Atta, und in Paticcasamuppada gehts darum zu zeigen, daß es kein Atta gibt - und auch sonst nix Transzendentes.
    Nach auch egal, vom mir aus könnt ihr jetzt den Thread mit Bussho und was sonst noch euer Lieblingsthema ist weiter in euren Film von "Mätta", äh, "Liebe, Buddha, Sangha, Konstruktivität" und wer was klar versteht, weiter versenken, äh. "vertiefen".

  • Quote

    Es ging um Atta, und in Paticcasamuppada gehts darum zu zeigen, daß es kein Atta gibt


    ist dir offensichtlich nicht gelungen.


    der eröffner hat übrigens eine konkrete aussage gemacht, auf die keine fragestellung folgte. frage und antwort ging also urspr. von dir und xy aus.


    und es gibt wohl keine möglichkeit von selbstmoderierten threads mehr. das schien mir doch eine praktische lösung.


    ps: es ist zu inhärent widersprüchlich atta oder ego oder selbst zu leugnen und von dieser grundannahme her zu disputieren. verstehst du ? nich ? auch gut.

    • Official Post
    Quote from bel

    Mir reichts jetzt. Es ging um Atta, und in Paticcasamuppada gehts darum zu zeigen, daß es kein Atta gibt - und auch sonst nix Transzendentes.


    Natürlich. Das ist ja eben die zentrale buddhitische Herangehnsweise und ich fand es gut, das Thema so zu fokusieren. Da Können wir auch gerne weitermachen.


    Die Fragestellung "Gibt es ein Selbst?" ist allerdings schwammiger und ermutigt dazu die Frage viel weiter aufzufassen und andere Antworten zu geben, die nicht auf die buddhitische Grundlagen zielen, sondern auf alles mögliche andere, was man mit Selbst, Ego usw. verbindet. Was im Zuge einer Grundlagendikussion störend ist, im Sinn des Eigangspost aber nicht Off Topic ist.

  • void:

    Quote

    Natürlich. Das ist ja eben die zentrale buddhitische Herangehnsweise ....


    Wer sagt das ?


    Hier eine weitere buddhistische(akademische ?) Herangehensweise:



    Quote

    Der Buddha betonte immer wieder wie entscheidend die Erkenntnis der Ich-Losigkeit (Anatta) für die spirituelle Entwicklung ist. Doch was bedeutet diese alles bestimmende Aussage. Wer sind wir wirklich? Und wie versteht sich die Lehre von Karma und Wiedergeburt im Lichte eines vermeintlich leeren Ichs? In profunder und doch anschaulicher Weise wollen wir uns in Theorie und Praxis diesen Fragen stellen.


    »Sein oder Nicht-Sein – das ist die Frage« | Jürgen Manshardt: Das Ich im Spiegel der buddhistischen Lehre von der Selbstlosigkeit

    • Official Post
    Quote from Morpho

    void:

    Quote

    Natürlich. Das ist ja eben die zentrale buddhitische Herangehnsweise ....


    Wer sagt das ?


    Wenn ich "atta" höre, gehe ich von den Basics aus und denke an das Daseinsmerkmal "anattā". Und wenn man dann schaut, was "anattā" konkret bedeutet, also was der Prozess ist durch den eine ich-Illusion ensteht, komme ich zu Paticca-samuppāda. Ich biege also genauso ab wie bel. Wohl weil wir in der Hinsicht ähnlich denken.


    Oder hälst du es für verfehlt, beim edlen achtfachen Pfad gleich Richtung "Rechte Erkenntnis" abzubiegen und willst demgegenüber betonen, dass "anattā" genauso viel mit den anderen Pfadglieder zu tun hat, mit Ethik und Sammlung usw? Aber Erkenntnis ist ja etwas ist worüber man reden und beim reden etwas klären kann. Während Ethik oder Sammlung was ist was man praktizieren kann, was aber jetzt keine Antwort auf Frage bringt.
    Ist das der Knackpunkt?


    Quote

    Der Buddha betonte immer wieder wie entscheidend die Erkenntnis der Ich-Losigkeit (Anatta) für die spirituelle Entwicklung ist. Doch was bedeutet diese alles bestimmende Aussage. Wer sind wir wirklich? Und wie versteht sich die Lehre von Karma und Wiedergeburt im Lichte eines vermeintlich leeren Ichs? In profunder und doch anschaulicher Weise wollen wir uns in Theorie und Praxis diesen Fragen stellen


    "Wer sind wir wirklich?". Setzt die Frage nicht so ein "wirkliches Sein" vorraus und führt daher in die Irre?

  • Quote from void
    Quote

    Der Buddha betonte immer wieder wie entscheidend die Erkenntnis der Ich-Losigkeit (Anatta) für die spirituelle Entwicklung ist. Doch was bedeutet diese alles bestimmende Aussage. Wer sind wir wirklich? Und wie versteht sich die Lehre von Karma und Wiedergeburt im Lichte eines vermeintlich leeren Ichs? In profunder und doch anschaulicher Weise wollen wir uns in Theorie und Praxis diesen Fragen stellen


    "Wer sind wir wirklich?". Setzt die Frage nicht so ein "wirkliches Sein" vorraus und führt daher in die Irre?


    Es müßte nicht, wenn wir verstehen - und letztlich muß das auch über einen hermeneutischen Prozess verstanden werden - daß "Sein" zu Buddhas Zeiten etwas anderes bedeutet als "wirklich sein" später in China oder jetzt.
    Das "Sein" (atta) der Brahmanen war etwas Nichtwirkendes, etwas Abgekapseltes, deshalb nicht der Veränderung Unterworfenes.
    Das "wirklich sein" ist, wie das Adjektiv schon sagt, wirkend. Dazu kann es nicht abgekapselt sein, kann nicht "inhärent" sein, ist daher selber der Veränderung unterworfen.

  • Quote from Monday

    i.S. - im Sinne - kann man sich auch einfach logisch erschließen.


    Aha, und woher soll ich wissen welche Logik der Schreiber sich erschloss?

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    i.S. - im Sinne - kann man sich auch einfach logisch erschließen.


    Aha, und woher soll ich wissen welche Logik der Schreiber sich erschloss?


    Wenn dir geläufige Abkürzungen unbekannt sind, gibt es keine Logik, die dir aus der Unwissenheit heraushilft. Wie einer bei i.S. auf IS kommt, ist mir dann wieder schleierhaft. Guckst du zuviel Fernsehen?
    http://www.abkuerzung.net/abkuerzung/is/

  • Quote from Monday

    Wenn dir geläufige Abkürzungen unbekannt sind, gibt es keine Logik, die dir aus der Unwissenheit heraushilft. Wie einer bei i.S. auf IS kommt, ist mir dann wieder schleierhaft. Guckst du zuviel Fernsehen?


    Darauf kommt's doch gar nicht an.


    http://www.abkuerzung.net/abkuerzung/is/[/quote]


    Genau das wollte ich doch vermeiden.-

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Wenn dir geläufige Abkürzungen unbekannt sind, gibt es keine Logik, die dir aus der Unwissenheit heraushilft. Wie einer bei i.S. auf IS kommt, ist mir dann wieder schleierhaft. Guckst du zuviel Fernsehen?


    Darauf kommt's doch gar nicht an.



    ich schlag' vor, du kommst wieder auf das Thema hier zurück.

  • Quote from Monday

    ich schlag' vor, du kommst wieder auf das Thema hier zurück.


    Dazu ist doch alles schon gesagt.

  • Quote
    Quote from Morpho


    ist dir offensichtlich nicht gelungen.


    Nicht bei dir, aber das bin ich gewohnt.
    Mir gings übrigens erst mal um das vedische Atta, was darunter zu verstehen ist. "Ich und Mein" ist eine Fragestellung, die das zwar in Teilen berührt, aber sich darin nicht erschöpft. Es bringt überhaupt nix, diese beiden Dinge zu vermengen.


    Quote

    der eröffner hat übrigens eine konkrete aussage gemacht, auf die keine fragestellung folgte. frage und antwort ging also urspr. von dir und xy aus.


    Aha, er hat ne Feststellung reingesetzt, aber keine Antwort erwartet. Naja, wie auch immer, ich hab mich erstmalig auf Seite 5 in die Diskussion eingebracht.


    Quote

    ps: es ist zu inhärent widersprüchlich atta oder ego oder selbst zu leugnen und von dieser grundannahme her zu disputieren. verstehst du ? nich ? auch gut.


    Nein, muß ich aber auch nicht, hab diesbezüglich keine Forderungen an dich.
    Ich versteh ja schon regelmäßig nicht, wieso du immer wieder auf auf dieser Schiene kommst.

    Edited 4 times, last by Anonymous ().