Gibt es ein Selbst?

Quote from bel

Quote from Elliot

.....(Digha Nikāya - Brahmajāla Sutta) ---
Es stimmt, hier werden 7 Ansichten über die Vernichtung eines lebendigen [existierenden, fühlenden, ...] Wesens ( sato sattassa ) mit dem Tod beschrieben, jede dieser Ansichten "hantiert" mit mindestens einer Form von Atman und es wird festgestellt, dass es darüber hinaus keine Ansicht gibt, die unter Ucchedavādo (im engeren Sinne) zu zählen wäre

1.
Hab ich noch mal mit Simo die Grammatik durchgekaut. Danach wäre m.E. "sato satassa" wirklich zweifelsfrei als "jetzt seiendes Wesen" zu übertragen (wegen Partizip Präsens, nt-Deklination). Das geht dann auch völlig mit den weiteren Erläuterungen konform, denn es geht um Wesen mit atta, die entsprechend Brahmanen-Sicht erst durch dieses Atta überhaupt als "seiend" bezeichnet werden dürfen.

Eigentlich ist Atta in diesem Zusammenhang nicht der ausschlaggebende Begriff, sondern sato satassa. Die beiden Pole Sassatavādo und Ucchedavādo machen in erster Linie keine Aussage über die Existenz oder nicht-Existenz eines Atmans, sondern das Schicksal eines "jetzt seiendes Wesen", dessen Existenz (ob mit oder ohne Atman) dabei nicht in Frage gestellt wird.

Und dabei ist Sassatavādo der eine Pol:

Quote

1.3.1. Ewigkeit (Sassatavādo): Ansichten 1 - 4

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Ewigkeit behaupten, die Seele und Welt als ewig auslegen, nach vier Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Ewigkeit, legen Seele [Selbst, Atman] und Welt als ewig aus, nach vier Urständen?

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert: als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an viele hunderttausend Leben; 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Weh habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Der sagt sich nun:

Ewig ist Seele [Selbst, Atman] und Welt, starr, giebelständig, grundfest gegründet; und diese Wesen wandern um, wandeln um, verschwinden und erscheinen wieder: es ist eben immer dasselbe. Und woher weiß ich das? Ich hatte ja in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo ich innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform, an viele hunderttausend Leben mich erinnert habe: daher weiß ich jetzt, daß Seele und Welt ewig sind, starr, giebelständig, grundfest gegründet; und diese Wesen wandern um, wandeln um, verschwinden und erscheinen wieder: es ist eben immer dasselbe.' ...

(Digha Nikāya - Brahmajāla Sutta)

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... und Ucchedavādo der andere Pol:

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1.4.4. Die Lehre der Vernichtung (Ucchedavādo): Ansichten 51 - 57

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Zerstörung behaupten, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankünden, nach sieben Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach sieben Urständen?

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst [Seele, Atman] formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst [Seele, Atman] völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an. ...

(Digha Nikāya - Brahmajāla Sutta)

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Und was das Schicksal des "jetzt seiendes Wesen" betrifft, liegt die Lehre des Buddha eben genau zwischen diesen beiden Polen: Weder ist dem Wesen Ewigkeit, noch ist ihm Vernichtung beschert:

Quote

"Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot

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Die Tatsache, dass wir Leerheit und den Zusammenhang zwischen verschiedenen Dingen normalerweise nicht realisieren hängt mit unserer Wahrnehmung zusammen. Sobald wir etwas in der äußeren Welt wahrnehmen, fühlt es sich unterschiedlich von unserem Geist und Körper an. Es fühlt sich an, als wenn die Dinge „da draußen“ wären, getrennt von „uns selbst“.
Aber sind sie wirklich getrennt?
Wenn das wahrgenommene Objekt nicht in irgendeiner Weise mit uns verbunden wäre, könnten wir es nicht wahrnehmen. Unsere Wahrnehmung von Objekten hängt von einer Interaktion ab, und wir sind nicht getrennt. Unsere Wahrnehmung von der Welt ist nur durch die Interaktion, der Beziehungen der Dinge zueinander, Abhängigkeit und Austausch von Informationen möglich.

Aus dem Avatamsaka Sutra von Hua Yen Jing:

„Weit weg, im himmlischen Bereich des Gottes Indra, gibt es ein wunderbares Netz, das dort von einem listigen Künstler so aufgehängt wurde, dass es sich ausbreitet in alle Richtungen. In Übereinstimmung mit dem extravaganten Geschmack der Götter hat der Künstler ein einziges glitzerndes Juwel in jedes Auges des Netzes gehängt, und weil das Netz selbst unendlich in seiner Dimension ist, sind die Juwelen unendlich in ihrer Zahl Dort hingen die Juwelen, wie Sterne glitzernd, und waren wunderbar anzusehen. Wenn wir nun jedes Juwel genau inspizieren, werden wir feststellen, dass sich in seiner polierten Oberfläche alle anderen Juwelen spiegeln. Unendlich in ihrer Zahl. Nicht nur das; alle anderen Juwelen spiegeln in ihrer polierten Oberfläche alle anderen Juwelen wider. So geschieht ein unendlicher Prozess des Reflektierens. Dies symbolisiert auf wunderbare Weise unsere Welt, in der jedes fühlende Wesen mit allen anderen fühlenden Wesen und jedes Ding mit jedem anderen Ding verbunden ist.“

http://viewonbuddhism.org/budd…isheit-leere-leerheit.htm

Quote from Elliot

Quote

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Da sagt Buddha was ich dauernd und schon viele Jahre so erkenne. Die Suche nach einem der das sagt ist beendet. Aus dem "Nichtwissen" NichtNachdenkenOrt entstehen die Gestaltungen usw. Das ist genau das was mein großer Zweifel war, der Zweifel das das mein Irre-sein ausmachte. Denn vor 12 Jahren ist etwas geschehen das ich bis heute nicht ganz verstehen konnte, seit dem ist die dunkle Wolke ein leerer Raum aus dem die Gestaltungen erscheinen usw. Vorher hatte mir dieser "Raum/Wolke" Angst gemacht doch dann kam die Idee: Das ist Ich, das bin ich das ist das vor dem ich Angst habe. Ich wurde zu diesem Raum und ab da konnte ich nur noch Helmut spielen, vorzeigen ohne inneren Halt, Erhalt.
Es war die"Meditation" die ich am Sterbebett meiner Großmutter mit Ihr, der die in ihrer Verbogenen Haltung ohne bewusstes Sein dalag. Da wollte ich das Leiden überwinden das in mir wuchs weil sie sterben würde. Alles habe ich ihr erzählt und ich habe sie gestreichelt ihr Küsse gegeben war ihr das erste Mal so nahe wie nie, sie wurde zu der Mutter aller Mütter. Doch dann sah ich nicht mehr sie sonder da sah ich das gesamte Leiden der gesamten Menschheit. Da bin ich rein gegangen und habe gespürt das das überhaupt nicht stimmt, da ist überhaupt kein Leiden, da ist Leere/Nichtwissen/NichtNachdenkenOrt, vollkommener Frieden im Fluss des Flusses des Flusses.
Natürlich wurde mir das erst klar als ich mich von der Sterbenden verabschiedet hatte. Dieser Frieden des NichtNachdenkenOrtes in mir hat mich nie wieder verlassen ganz egal welchem Leid ich begegnet bin. Diese Worte des Buddha habe ich gesucht, es musste mindesten einen geben der genau und ganz genau ausdrückt was bei mir so ist. Es gibt nichts mehr zu suchen. Ich habe nichts mehr zu geben. Es gibt nichts mehr das ich brauch. Der Geist ist still, der Körper erwarte Nahrung, Schlaf, Arbeit und Gemeinschaft mit Menschen/Informativen Austausch.
Bisher habe ich keinen gefunden der diesen großen Zweifel überwunden hat und ich suche nicht mehr danach denn ich sehe den NichtNachdenkenOrt in jedem Menschen und von dem gehe ich aus und erkenne die Strukturen der Person die glaubt diese Person zu sein und nichtmal weiß das der Ort in ihr das ist was sie ist. Kein Wesen kann wissen was das Selbst ist weil es im NichtNachdenkenOrt keinerlei Daten gibt die übermittelt werden können, der Körper bildet ein Selbst doch das berührt nie den NichtNachdenkenOrt/hishiryo/Nirvana/ den einen Geist/den Thron Gottes.

Ich antwortete weiter oben auf eine Beitrag , der abgetrennt wurde. Nun ist wohl der Zusammenhang nicht mehr gegeben.

Quote from Morpho

@ Bel

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15605&p=322701#p322637

Sieht aber so aus, als hättest du nen Stein im Brett, im Bezug darauf was zur Diskussion beizutragen hat. Bussho darf ich offensichtlich nicht mal erwähnen. Wurde hier unter Esoterik verbucht.
Ich glaube aber, dass war schon immer so. Auch die Scholastiker wollen ja nun nix von 'Buddha' und 'Dharma' wissen wenn sie diskutieren und die diskutieren ja viel und gerne.

Der Thread ist inzwischen total verfahren. Der Ausgangspunkt war ja folgende Frage:

Quote from Weltreisender

Gerade habe ich ein Video gesehen, wo jemand sagte, dass es auch im Buddhismus ein Selbst gebe. Anatman hieße wohl nur "nich das selbst". Er meinte, dass es bedeutet, dass das, was wir erkennen können, von dem wir bisher dachten, dass es das Selbst sei, "nicht das selbst" ist, sondern das Selbst das ist, was beleuchtet und erkennt. Es gibt also ein Selbst, aber es ist nicht lokalisierbar, weil es sich nicht selbst sehen kann...

Dabei ist es es ja, so dass die Frage, was jetzt wie Selnst oder Nicht-Selbst ist, sehr viel passt. Zwischenzeitlich verengte sich das Thema auf paṭicca-samuppāda und hier speziell auf die Bezihung zwische Bewussstsein und Namarupa. Von daher wurde versucht, diese Diskussion zu der ja viele beigetragen haben, aufrechtzuerhalten.

Quote from Morpho

Das frag mal diejenigen, die geneigt sind, Threads, die sie noch nicht mal eröffnet haben für sich zu reklamieren und dann daher gehen sich zu beschweren, und diejenigen die dieser Beschwerde gerne nachkommen.

Mir geht es nicht um bel, sondern mir kam die Dikussion zu dem Zeitpunkt konstruktiv vor. Von da aus ging es zum hermetischen Zirkel und dessen Bedeutung für die Diskussion, aber inwzischen hat sich der Thread wieder von diesem Fokus gelöst und oszilliert so weit durch den Raum. Vielllicht habe ich das zu spät gemerkt, dass das ncihts mehr zu retten ist und deswegen zu viel verschoben. Dabei ging es mir darum, dass Dikussionstränge erhalten bleiben, was aber nicht wirklich geklappt hat. Auch "Bussho" war da ein Kollaterlschaden, weil es auf in Atman Thematik antwortete, die wieder auf gbg antwortete, der wiwder im Kosmischen war.

Vielleicht wäre es sinnvollere für so technische Fragestellungen ( Beziehung zwischen Bewusstsein und Namarupa im paṭicca-samuppāda) einen eigenen Thread zu starten, so dass man von OT im Sinne des Themas sprechen kann.

Jetzt kannst Du verschieben so viel Du willst ich bin sehr Dankbar für dein nicht Bemerken. Übrigens ist der Thread fast nie von seinem Thema abgewichen.

Quote from Morpho

der thread ist tatsächlich nie vom thema abgewichen, doch so hat halt jeder so seinen geschmack, mancher einen technischen, anderen einen kosmischen, den transzendenten, den rationalen, und was da noch so allet jibbet

Also für ein Band ist es ja gut, wenn jeder ein anderes Instrument spielt. Dann macht der eine die Percussion, jemand die E-Gitarre, den Bass und die Vocals und es ist schön, wenn jeder andere Noten hat.
Das wäre auch hier schön, wenn man so ein grosses Muppet-Orchester hätte, wo all die Monster zusammen ihre Töne machen.
Und man weiss das das eine eine Ergänzung auf einer anderen Ebene ist und nicht dessen Infragestellung.

Quote from bel

Mir reichts jetzt. Es ging um Atta, und in Paticcasamuppada gehts darum zu zeigen, daß es kein Atta gibt - und auch sonst nix Transzendentes.

Natürlich. Das ist ja eben die zentrale buddhitische Herangehnsweise und ich fand es gut, das Thema so zu fokusieren. Da Können wir auch gerne weitermachen.

Die Fragestellung "Gibt es ein Selbst?" ist allerdings schwammiger und ermutigt dazu die Frage viel weiter aufzufassen und andere Antworten zu geben, die nicht auf die buddhitische Grundlagen zielen, sondern auf alles mögliche andere, was man mit Selbst, Ego usw. verbindet. Was im Zuge einer Grundlagendikussion störend ist, im Sinn des Eigangspost aber nicht Off Topic ist.

Solange dieses Selbst abhängig entstanden ist...dann soll es das meinetwegen geben...wenn man es so nennen will....
Nur an etwas unabhängig entstandenes glaube ich nicht.

Quote from Morpho

void:

Quote

Natürlich. Das ist ja eben die zentrale buddhitische Herangehnsweise ....

Wer sagt das ?

Wenn ich "atta" höre, gehe ich von den Basics aus und denke an das Daseinsmerkmal "anattā". Und wenn man dann schaut, was "anattā" konkret bedeutet, also was der Prozess ist durch den eine ich-Illusion ensteht, komme ich zu Paticca-samuppāda. Ich biege also genauso ab wie bel. Wohl weil wir in der Hinsicht ähnlich denken.

Oder hälst du es für verfehlt, beim edlen achtfachen Pfad gleich Richtung "Rechte Erkenntnis" abzubiegen und willst demgegenüber betonen, dass "anattā" genauso viel mit den anderen Pfadglieder zu tun hat, mit Ethik und Sammlung usw? Aber Erkenntnis ist ja etwas ist worüber man reden und beim reden etwas klären kann. Während Ethik oder Sammlung was ist was man praktizieren kann, was aber jetzt keine Antwort auf Frage bringt.
Ist das der Knackpunkt?

Quote

Der Buddha betonte immer wieder wie entscheidend die Erkenntnis der Ich-Losigkeit (Anatta) für die spirituelle Entwicklung ist. Doch was bedeutet diese alles bestimmende Aussage. Wer sind wir wirklich? Und wie versteht sich die Lehre von Karma und Wiedergeburt im Lichte eines vermeintlich leeren Ichs? In profunder und doch anschaulicher Weise wollen wir uns in Theorie und Praxis diesen Fragen stellen

"Wer sind wir wirklich?". Setzt die Frage nicht so ein "wirkliches Sein" vorraus und führt daher in die Irre?

Quote from Monday

i.S. - im Sinne - kann man sich auch einfach logisch erschließen.

Aha, und woher soll ich wissen welche Logik der Schreiber sich erschloss?

Quote from Monday

Wenn dir geläufige Abkürzungen unbekannt sind, gibt es keine Logik, die dir aus der Unwissenheit heraushilft. Wie einer bei i.S. auf IS kommt, ist mir dann wieder schleierhaft. Guckst du zuviel Fernsehen?

Darauf kommt's doch gar nicht an.

http://www.abkuerzung.net/abkuerzung/is/[/quote]

Genau das wollte ich doch vermeiden.-

Quote from Monday

ich schlag' vor, du kommst wieder auf das Thema hier zurück.

Dazu ist doch alles schon gesagt.