Gibt es ein Selbst?

bel:

Elliot:

.....(Digha Nikāya - Brahmajāla Sutta) ---
Es stimmt, hier werden 7 Ansichten über die Vernichtung eines lebendigen [existierenden, fühlenden, ...] Wesens ( sato sattassa ) mit dem Tod beschrieben, jede dieser Ansichten "hantiert" mit mindestens einer Form von Atman und es wird festgestellt, dass es darüber hinaus keine Ansicht gibt, die unter Ucchedavādo (im engeren Sinne) zu zählen wäre

1.
Hab ich noch mal mit Simo die Grammatik durchgekaut. Danach wäre m.E. "sato satassa" wirklich zweifelsfrei als "jetzt seiendes Wesen" zu übertragen (wegen Partizip Präsens, nt-Deklination). Das geht dann auch völlig mit den weiteren Erläuterungen konform, denn es geht um Wesen mit atta, die entsprechend Brahmanen-Sicht erst durch dieses Atta überhaupt als "seiend" bezeichnet werden dürfen.

Eigentlich ist Atta in diesem Zusammenhang nicht der ausschlaggebende Begriff, sondern sato satassa. Die beiden Pole Sassatavādo und Ucchedavādo machen in erster Linie keine Aussage über die Existenz oder nicht-Existenz eines Atmans, sondern das Schicksal eines "jetzt seiendes Wesen", dessen Existenz (ob mit oder ohne Atman) dabei nicht in Frage gestellt wird.

Und dabei ist Sassatavādo der eine Pol:

Zitat

1.3.1. Ewigkeit (Sassatavādo): Ansichten 1 - 4

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Ewigkeit behaupten, die Seele und Welt als ewig auslegen, nach vier Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Ewigkeit, legen Seele [Selbst, Atman] und Welt als ewig aus, nach vier Urständen?

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo er innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform sich erinnert: als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an viele hunderttausend Leben; 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Weh habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Der sagt sich nun:

Ewig ist Seele [Selbst, Atman] und Welt, starr, giebelständig, grundfest gegründet; und diese Wesen wandern um, wandeln um, verschwinden und erscheinen wieder: es ist eben immer dasselbe. Und woher weiß ich das? Ich hatte ja in heißer Buße, in stetem Kampfe, in ernster Übung, in unermüdlichem Eifer, in tiefer Bedachtsamkeit eine geistige Einigung errungen, wo ich innig im Herzen an manche verschiedene frühere Daseinsform, an viele hunderttausend Leben mich erinnert habe: daher weiß ich jetzt, daß Seele und Welt ewig sind, starr, giebelständig, grundfest gegründet; und diese Wesen wandern um, wandeln um, verschwinden und erscheinen wieder: es ist eben immer dasselbe.' ...

(Digha Nikāya - Brahmajāla Sutta)

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... und Ucchedavādo der andere Pol:

Zitat

1.4.4. Die Lehre der Vernichtung (Ucchedavādo): Ansichten 51 - 57

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Zerstörung behaupten, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankünden, nach sieben Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach sieben Urständen?

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst [Seele, Atman] formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst [Seele, Atman] völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an. ...

(Digha Nikāya - Brahmajāla Sutta)

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Und was das Schicksal des "jetzt seiendes Wesen" betrifft, liegt die Lehre des Buddha eben genau zwischen diesen beiden Polen: Weder ist dem Wesen Ewigkeit, noch ist ihm Vernichtung beschert:

Zitat

"Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Die Tatsache, dass wir Leerheit und den Zusammenhang zwischen verschiedenen Dingen normalerweise nicht realisieren hängt mit unserer Wahrnehmung zusammen. Sobald wir etwas in der äußeren Welt wahrnehmen, fühlt es sich unterschiedlich von unserem Geist und Körper an. Es fühlt sich an, als wenn die Dinge „da draußen“ wären, getrennt von „uns selbst“.
Aber sind sie wirklich getrennt?
Wenn das wahrgenommene Objekt nicht in irgendeiner Weise mit uns verbunden wäre, könnten wir es nicht wahrnehmen. Unsere Wahrnehmung von Objekten hängt von einer Interaktion ab, und wir sind nicht getrennt. Unsere Wahrnehmung von der Welt ist nur durch die Interaktion, der Beziehungen der Dinge zueinander, Abhängigkeit und Austausch von Informationen möglich.

Aus dem Avatamsaka Sutra von Hua Yen Jing:

„Weit weg, im himmlischen Bereich des Gottes Indra, gibt es ein wunderbares Netz, das dort von einem listigen Künstler so aufgehängt wurde, dass es sich ausbreitet in alle Richtungen. In Übereinstimmung mit dem extravaganten Geschmack der Götter hat der Künstler ein einziges glitzerndes Juwel in jedes Auges des Netzes gehängt, und weil das Netz selbst unendlich in seiner Dimension ist, sind die Juwelen unendlich in ihrer Zahl Dort hingen die Juwelen, wie Sterne glitzernd, und waren wunderbar anzusehen. Wenn wir nun jedes Juwel genau inspizieren, werden wir feststellen, dass sich in seiner polierten Oberfläche alle anderen Juwelen spiegeln. Unendlich in ihrer Zahl. Nicht nur das; alle anderen Juwelen spiegeln in ihrer polierten Oberfläche alle anderen Juwelen wider. So geschieht ein unendlicher Prozess des Reflektierens. Dies symbolisiert auf wunderbare Weise unsere Welt, in der jedes fühlende Wesen mit allen anderen fühlenden Wesen und jedes Ding mit jedem anderen Ding verbunden ist.“

http://viewonbuddhism.org/budd…isheit-leere-leerheit.htm

Elliot:

Zitat

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Da sagt Buddha was ich dauernd und schon viele Jahre so erkenne. Die Suche nach einem der das sagt ist beendet. Aus dem "Nichtwissen" NichtNachdenkenOrt entstehen die Gestaltungen usw. Das ist genau das was mein großer Zweifel war, der Zweifel das das mein Irre-sein ausmachte. Denn vor 12 Jahren ist etwas geschehen das ich bis heute nicht ganz verstehen konnte, seit dem ist die dunkle Wolke ein leerer Raum aus dem die Gestaltungen erscheinen usw. Vorher hatte mir dieser "Raum/Wolke" Angst gemacht doch dann kam die Idee: Das ist Ich, das bin ich das ist das vor dem ich Angst habe. Ich wurde zu diesem Raum und ab da konnte ich nur noch Helmut spielen, vorzeigen ohne inneren Halt, Erhalt.
Es war die"Meditation" die ich am Sterbebett meiner Großmutter mit Ihr, der die in ihrer Verbogenen Haltung ohne bewusstes Sein dalag. Da wollte ich das Leiden überwinden das in mir wuchs weil sie sterben würde. Alles habe ich ihr erzählt und ich habe sie gestreichelt ihr Küsse gegeben war ihr das erste Mal so nahe wie nie, sie wurde zu der Mutter aller Mütter. Doch dann sah ich nicht mehr sie sonder da sah ich das gesamte Leiden der gesamten Menschheit. Da bin ich rein gegangen und habe gespürt das das überhaupt nicht stimmt, da ist überhaupt kein Leiden, da ist Leere/Nichtwissen/NichtNachdenkenOrt, vollkommener Frieden im Fluss des Flusses des Flusses.
Natürlich wurde mir das erst klar als ich mich von der Sterbenden verabschiedet hatte. Dieser Frieden des NichtNachdenkenOrtes in mir hat mich nie wieder verlassen ganz egal welchem Leid ich begegnet bin. Diese Worte des Buddha habe ich gesucht, es musste mindesten einen geben der genau und ganz genau ausdrückt was bei mir so ist. Es gibt nichts mehr zu suchen. Ich habe nichts mehr zu geben. Es gibt nichts mehr das ich brauch. Der Geist ist still, der Körper erwarte Nahrung, Schlaf, Arbeit und Gemeinschaft mit Menschen/Informativen Austausch.
Bisher habe ich keinen gefunden der diesen großen Zweifel überwunden hat und ich suche nicht mehr danach denn ich sehe den NichtNachdenkenOrt in jedem Menschen und von dem gehe ich aus und erkenne die Strukturen der Person die glaubt diese Person zu sein und nichtmal weiß das der Ort in ihr das ist was sie ist. Kein Wesen kann wissen was das Selbst ist weil es im NichtNachdenkenOrt keinerlei Daten gibt die übermittelt werden können, der Körper bildet ein Selbst doch das berührt nie den NichtNachdenkenOrt/hishiryo/Nirvana/ den einen Geist/den Thron Gottes.

Ich antwortete weiter oben auf eine Beitrag , der abgetrennt wurde. Nun ist wohl der Zusammenhang nicht mehr gegeben.

Jetzt kannst Du verschieben so viel Du willst ich bin sehr Dankbar für dein nicht Bemerken. Übrigens ist der Thread fast nie von seinem Thema abgewichen.

Solange dieses Selbst abhängig entstanden ist...dann soll es das meinetwegen geben...wenn man es so nennen will....
Nur an etwas unabhängig entstandenes glaube ich nicht.

Monday:

i.S. - im Sinne - kann man sich auch einfach logisch erschließen.

Aha, und woher soll ich wissen welche Logik der Schreiber sich erschloss?

Monday:

Wenn dir geläufige Abkürzungen unbekannt sind, gibt es keine Logik, die dir aus der Unwissenheit heraushilft. Wie einer bei i.S. auf IS kommt, ist mir dann wieder schleierhaft. Guckst du zuviel Fernsehen?

Darauf kommt's doch gar nicht an.

http://www.abkuerzung.net/abkuerzung/is/[/quote]

Genau das wollte ich doch vermeiden.-

Monday:

ich schlag' vor, du kommst wieder auf das Thema hier zurück.

Dazu ist doch alles schon gesagt.