Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote from bel

    1) ist "aññatra" ein Adverb, du übersetzt es aber als Adjektiv - was für das Pali so nicht korrekt ist.
    2) "aññatra" bedeutet "anderswo, woanders, sonstwo" - also "außerhalb" (dieser) Form. (Quelle: PTS)


    Darauf kommt es letztendlich auch nicht so an, sondern nur durch welche Aussage
    zum Ziel der Lehre paßt nach den Kriterien die der Buddha dafür genannt hat.
    Das ist dann auch das richtige Verständnis. Hier heißt das nur, das keine Form
    wo auch immer "ich bin" ist. Dabei ist es völlig unerheblich ob sie nah oder fern
    oder innerhalb oder außerhalb sich befinden sollte. Von alles Form weiß er: das
    bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist kein Selbst und ist vergänglich, bedingt
    und mit Leiden verbunden sobald und solange man davon Abhängig ist.
    -

  • Quote from bel

    ... "añña" ist als ein Pronomen (!) zu übersetzen, aññatrā als Adverb.


    Das ist ja noch abwegiger.


    Wollte man in "napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi" das aññatra direkt auf die Substantivform rūpā (als Ablativ von rūpa) und nicht auf die Verbform vadāmi bezogen sehen, dann kann aññatra nicht als Adverb, sondern nur als Pronomen übersetzt werden, wollte man es nicht als Adjektivform aññatra-rūpā (=andere Formen) verstehen analog zu aññatra-yogena (=andere Übung) und aññatrā-cariyakena (=anderer Lehrer).


    Aber ich glaube, diese Diskussion über die richtige Deutung der Grammatik können wir uns an dieser Stelle sparen.


    Ob nun gemeint ist


    Quote

    ... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
    Weder von (dieser) Form sage ich 'das bin ich',
    napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
    noch von einer anderen (entfernten) Form sage ich 'das bin ich'.


    oder


    Quote

    ... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
    Weder von Form sage ich 'das bin ich',
    napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
    noch von etwas imginärem außerhalb von Form sage ich: 'das bin ich'.


    In beiden Fällen hat Khemaka sich zwar intellektuell von jeder Identifizierung mit irgendetwas (aufzeigbarem und/oder imaginärem) gelöst, hat sich damit sicher auch schon von sakkaya-ditthi gelöst, nur spielt sein Gefühl da eben noch nicht mit, da das Festhalten in sakkaya noch nicht aufgegeben ist.


    Und das ist ja der springende Punkt in der Lehre des Buddha:



    Das Aufgeben von sakkaya-ditthi ist eine Sache, die hat Khemaka bereits (intellektuell) gemeistert.


    Das "Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens" dagegen noch nicht, zumindst nicht vollends, solange ihn dieses "ich bin"-Gefühl beschäftigt.


    Viele Grüße
    Elliot


  • Deine alternativen Übersetzungen sind alle unsinnig.
    Daß "aññatra" ein Adverb ist, erkennt man ja schon daran, daß es nicht dem Kasus des Bezugsnomens folgt, als Adjektiv müßte es das ja.
    Der Kasus ergibt sich aber davon völlig unabhängig aus der Subjekt-Objekt-Beziehung. Und der ist nicht, wie du abwegig mutmaßt, ein Instumental oder Nominativ (das ergäbe in keinen Fall einen Sinn), sondern in jedem Fall Ablativ. "saṅkhārehi viññāṇassa" ist Abl.Plural, bedeutet "Zusammensetzungen der Bewußtseinsarten", da ist kein Komma dazwischen, die Thai-Version ist wieder Ablativ Sing., einzig die Khmer-Version ist abweichend, aus welchen Gründen auch immer.
    Und "getrennt" ist ja ein synonym für "anderswo"

    Edited 2 times, last by Anonymous ().

  • Quote from Elliot
    Quote from bel

    ... "añña" ist als ein Pronomen (!) zu übersetzen, aññatrā als Adverb.


    Das ist ja noch abwegiger.


    Wollte man in "napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi" das aññatra direkt auf die Substantivform rūpā (als Ablativ von rūpa) und nicht auf die Verbform vadāmi bezogen sehen, dann kann aññatra nicht als Adverb, sondern nur als Pronomen übersetzt werden, wollte man es nicht als Adjektivform aññatra-rūpā (=andere Formen) verstehen analog zu aññatra-yogena (=andere Übung) und aññatrā-cariyakena (=anderer Lehrer).


    Sorry, aber du kannst dich ja erst mal belesen was es für unterschiedliche Wortformen gibt, und wie sie zu übersetzen sind. Das PTS-Wörtbuch gibt die Wortform an, und danach ist auch zu übersetzen, alles andere ist Quark.

  • Quote from bel

    Sorry, aber du kannst dich ja erst mal belesen was es für unterschiedliche Wortformen gibt, und wie sie zu übersetzen sind. Das PTS-Wörtbuch gibt die Wortform an, und danach ist auch zu übersetzen, alles andere ist Quark.


    Aññatra kommt mindestens als Adverb, als Adjektiv und als Präposition vor:



    Viele Grüße
    Elliot


  • Das deutet schon in die richtige Richtung.


    Oft wird die Frage "Gibt es ein Selbst?" mit der Gegenfrage gekontert "Was soll denn bitteschön dieses 'Selbst' sein"? Aber ich halte diese Art der Gegenargumentation nur bedingt für zielführend.


    Wichtiger ist für mich dann die Frage, was denn die Eigenschaften, der Sinn, der Zweck und vor allem das angenommene Schicksal eines Selbst sein sollen. Also welche Konsequenzen dies für die Vergangenheit und vor allem die Zukunft haben soll.


    Viele Grüße
    Elliot




  • es heißt ! " .... gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst "



    mannomann

  • Quote from Elliot
    Quote from bel

    Sorry, aber du kannst dich ja erst mal belesen was es für unterschiedliche Wortformen gibt, und wie sie zu übersetzen sind. Das PTS-Wörtbuch gibt die Wortform an, und danach ist auch zu übersetzen, alles andere ist Quark.


    Aññatra kommt mindestens als Adverb, als Adjektiv und als Präposition vor


    Ja, aber ich schrieb ja schon, woran man erkennt, wann es was ist, weitere Hinweise gibt auch der zitierte Eintrag.


  • Morpho, wo wäre der Unterschied zwischen "kein" und "mein"? Wenn es nicht "mein" Selbst gibt und das sich auf alle bezieht, welches Selbst sollte es dann noch geben können?

  • Quote from Elliot

    Wichtiger ist für mich dann die Frage, was denn die Eigenschaften, der Sinn, der Zweck und vor allem das angenommene Schicksal eines Selbst sein sollen. Also welche Konsequenzen dies für die Vergangenheit und vor allem die Zukunft haben soll.


    Das ist ja auch genau das was der Weltling macht und dadurch wird es
    ja weiter bestehen und das wird zu einer entsprechenden Zukunft führen.
    Der Buddha hat ja gelehrt das ein beharrendes Selbst nicht vorhanden ist
    und das hat ja seine Gründe.
    Einer dieser Gründe ist natürlich das es sich dabei um eine konstruierte
    fixe Idee handelt die geistig gestaltet wird.
    Ein anderer Grund ist aber auch, das es kein Ende des Anhangens geben
    kann wenn und solange es diese Idee gibt, denn solange nicht erkannt wird,
    daß es sich nur um eine konstruierte, bedingte und falsche Idee handelt, solange
    wird sich der Geist auch nicht davon lösen wollen und können.
    Das Anhangen kann so nicht völlig aufgegeben werden und das widerspricht dem
    Ziel der Lehre, das ja in der Überwindung des Anhangens liegt.
    Aus diesem Grunde handelt es sich beim Glauben an ein wahre Selbst (im Gegensatz
    zu einer konstruierten Vorstellung) auch um eine grundlegende Fessel und ist damit
    das zentrale Thema der Lehre des Buddha.

  • Quote from accinca

    Ein anderer Grund ist aber auch, das es kein Ende des Anhangens geben kann wenn und solange es diese Idee gibt, denn solange nicht erkannt wird, daß es sich nur um eine konstruierte, bedingte und falsche Idee handelt, solange wird sich der Geist auch nicht davon lösen wollen und können. Das Anhangen kann so nicht völlig aufgegeben werden und das widerspricht dem Ziel der Lehre, das ja in der Überwindung des Anhangens liegt.


    Völlig richtig!


    Das ist der zentrale Grund, warum jede Art von Theorie über ein Selbst welcherart auch immer dem Anliegen entgegenwirkt:


    Quote

    Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten der Anhaftung, des Festhaltens. Welche vier?


    Anhaftung an Sinnesvergnügen,
    Anhaftung an Ansichten,
    Anhaftung an Regeln und Ritualen und
    Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst."


    (Majjhima Nikāya 11: Die kürzere Lehrrede vom Löwenruf - Cūḷasīhanāda Sutta)


    Quote from accinca

    Aus diesem Grunde handelt es sich beim Glauben an ein wahre Selbst (im Gegensatz zu einer konstruierten Vorstellung) auch um eine grundlegende Fessel und ist damit das zentrale Thema der Lehre des Buddha.


    Was aber immer sehr leicht übersehen wird: Auch die Überzeugung, es gibt kein Selbst oder - im Endergebnis gleichbedeutend - mit dem Tod eines Wesens lösen sich nicht nur die Daseinsgruppen auf, sondern wird auch das Wesen als solches gänzlich vernichtet, ist ebenso eine Fessel:



    Die Ansicht, "es gibt kein Selbst" führt auf diesen Pfad:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman',
    (Ahañcānanda, vacchagottassa paribbājakassa ‘natthattā’ti puṭṭho samāno ‘natthattā’ti byākareyyaṃ,)
    dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
    (ye te, ānanda, samaṇabrāhmaṇā ucchedavādā tesametaṃ saddhiṃ abhavissa.)


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    ... und dieser Pfad hat (vielleicht paradoxerweise) dasselbe Ergebnis, wie die Ansicht, es gibt ein Selbst, denn sie wird ebenfalls "zu einer entsprechenden Zukunft führen":



    Die Ansicht zu vertreten "Es gibt kein Selbst" ist eben noch lange nicht Garant dafür, das Festhalten in den fünf Daseinsgruppen aufgegeben zu haben. Siehe Khemaka.


    Viele Grüße
    Elliot

  • yofi:

    Quote

    Morpho, wo wäre der Unterschied zwischen "kein" und "mein"? Wenn es nicht "mein" Selbst gibt und das sich auf alle bezieht, welches Selbst sollte es dann noch geben können?


    ... nicht mein(er) selbst (nichts selbst ig(es) - "persönliches"


    es heißt: „Anatmanvada“ (etwa: Nicht-Atman-Lehre). Und nicht etwa: Kein-Atman-Lehre.



    mittlerer weg und so ---

  • Quote from Morpho

    es heißt: „Anatmanvada“ (etwa: Nicht-Atman-Lehre). Und nicht etwa: Kein-Atman-Lehre.
    mittlerer weg und so ---


    Das mag man aus den Worten so zurecht denken, ist aber nicht haltbar.
    Wenn kein Atta in den Dingen (Form, Gefühl usw.) vorhanden ist, dann sind die Dinge auch nicht mein atta.
    Und umgekehrt, wenn in den Dingen nicht mein Atta drin ist dann ist da eben kein atta drin. Da kannst du
    träumen wie du willst. Und natürlich meint der Buddha damit auch nicht, das jemand anderes ein atta da drinnen hätte.

  • accinca: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15605&p=323896#p323891


    es ist umgekehrt. das "konzept" von "nicht-selbst"(iges) dient der entsagung. es "schafft" achtsamkeit und erinnerndes aufmerken. du betrachtest nicht mehr 'alles' undifferenziert in etwas als "mein gefühl, meine gedanken, mein körper " (nix anderes sagt: ich bin dieses/jenes) das heißt: nicht-anhaftend am phänomen(objekt) erlischt auch das (subjekt)empfinden (und denken) im übrigen richtet der herr logos hier gar nix aus. zu mal er ja nicht mal deiner ist -hehe
    buddha sagt:sitzen, sitzen, sitzen-oder war s jiun ken :|8)

    Edited 2 times, last by Anonymous ().


  • 1) Wenn es keine Entsprechung gibt, die sprachlich zutreffend wäre - also weder Ja noch Nein, aber auch nicht Ja und Nein oder keines von beidem, wo liegt für dich der Unterschied zwischen Kein und Mein?


    Das ist meine Frage gewesen.


    2) Es wurde nicht erklärt, es wäre ein Selbst vorhanden, von dem man nur nicht behaupten könne, dass es einem gehört, oder findest du eine solche Aussage irgendwo?


    Auch darin findet man also die Lösung nicht.

  • Der Materialist sieht die Dinge im Übergang zueinander. Wo fängt der eigene Körper an, wo hört er auf? Kein Mein! Verbundensein!
    Der Positivist sieht die Dinge ohne Wechselwirkung zueinander. Wo geht das eigene Bewusstsein in ein anderes Bewusstsein über? Ein Kein! Nichtverbundensein!


    Ist der Körper nicht das Selbst des konventionellen Ich des Bewusstseins?
    Ist das Bewusstsein nicht das Nichtselbst das individuelle Ich des Körpers?

  • Wo soll der Unterschied zwischen "nicht" und "kein" sein?
    Im Deutschen ist es so: "nicht" wird bei artikellose Nomen/Konkreta/Abstrakta nur dann verwendet, wenn gleichzeitig eine kontrastieren Aussage vorliegt, z.B. "nicht ..., sondern".
    Im Pali ist "a/an-" einfach eine Negation, die in der Bedeutung nicht zwischen "nicht" und "kein" unterscheidet.
    Im Chinesischen kann man verschiedene Partikel wählen, um eventuelle Unterschiede kenntlich zu machen (z.B. "Nicht-Denken", "Kein-Denken")

  • Es spielt insofern keine große Rolle, worin der Unterschied bestehen sollte, als dass im Palikanon alle vier Möglichkeiten als hinderliche Ansichten verworfen werden:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.


    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Denn alle diese Ansichten sind geeignet, das zum Wiederwerden führende Verlangen nach Dasein (Atman-Glaube) oder Verlangen nach Nicht-Dasein (Kein-Atman-Glaube, Vernichtungsglaube) zu nähren:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot

    Es spielt insofern keine große Rolle, worin der Unterschied bestehen sollte, als dass im Palikanon alle vier Möglichkeiten als hinderliche Ansichten verworfen werden:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Warum er das so sagt, ist doch jetzt schon x-mal mit Bezug auf D.1.4 erläutert worden.


    Quote

    ... "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
    Die Ansicht 'für mich gibt es ein Atman' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
    ‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
    oder die Ansicht 'für mich gibt es kein Atman' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; ...
    ‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati


    .. Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."


    Nein, das ist ne völlig andere Baustelle, das betrifft "Ich und Mein".

  • elliot:

    Quote

    Denn alle diese Ansichten sind geeignet, das zum Wiederwerden führende Verlangen nach Dasein ... oder Verlangen nach Nicht-Dasein zu nähren


    Richtig. Und weiterhin prägen diese Ansichten das Ursache-Wirkung-Verständnis auf "inkorrekte Art".


    Quote

    Warum er das so sagt


    Ja, sag mal warum er so und so und nicht etwa anders oder gar nicht....

    Edited once, last by Anonymous ().