köstlich
Gibt es ein Selbst?
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Zitat
Es möchte da ferner, ihr Mönche, ein Mönch von sich behaupten:
»Der Ichgedanke ist in mir geschwunden, und nicht habe ich die Anschauung 'Dies bin ich';
und dennoch halten bohrender (wtl: der Stachel) Zweifel und Ungewißheit meinen Geist gefesselt.«
Einem solchen hätte man zu erwidern: »Nicht doch!
Sage das nicht, Verehrter! Beschuldige nicht den Erhabenen! Nicht gut ist es, den Erhabenen zu beschuldigen.
Denn der Erhabene würde das nicht sagen.
Nicht möglich ist es, Verehrter, es ist ausgeschlossen, dass einem, in dem der
Ichgedanke geschwunden ist und der nicht mehr die Anschauung hat 'Dies bin ich',
dennoch bohrender Zweifel und Ungewißheit den Geist gefesselt halten. Das ist nicht möglich.
Denn im Entrinnen von bohrendem Zweifel und Ungewißheit besteht ja eben die Zerstörung des Ichwahns.« A.VI. 13 -
Ist das schön.
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bel:
1) ist "aññatra" ein Adverb, du übersetzt es aber als Adjektiv - was für das Pali so nicht korrekt ist.
2) "aññatra" bedeutet "anderswo, woanders, sonstwo" - also "außerhalb" (dieser) Form. (Quelle: PTS)
Darauf kommt es letztendlich auch nicht so an, sondern nur durch welche Aussage
zum Ziel der Lehre paßt nach den Kriterien die der Buddha dafür genannt hat.
Das ist dann auch das richtige Verständnis. Hier heißt das nur, das keine Form
wo auch immer "ich bin" ist. Dabei ist es völlig unerheblich ob sie nah oder fern
oder innerhalb oder außerhalb sich befinden sollte. Von alles Form weiß er: das
bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist kein Selbst und ist vergänglich, bedingt
und mit Leiden verbunden sobald und solange man davon Abhängig ist.
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bel:
... "añña" ist als ein Pronomen (!) zu übersetzen, aññatrā als Adverb.
Das ist ja noch abwegiger.Wollte man in "napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi" das aññatra direkt auf die Substantivform rūpā (als Ablativ von rūpa) und nicht auf die Verbform vadāmi bezogen sehen, dann kann aññatra nicht als Adverb, sondern nur als Pronomen übersetzt werden, wollte man es nicht als Adjektivform aññatra-rūpā (=andere Formen) verstehen analog zu aññatra-yogena (=andere Übung) und aññatrā-cariyakena (=anderer Lehrer).
Aber ich glaube, diese Diskussion über die richtige Deutung der Grammatik können wir uns an dieser Stelle sparen.
Ob nun gemeint ist
Zitat... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
Weder von (dieser) Form sage ich 'das bin ich',
napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
noch von einer anderen (entfernten) Form sage ich 'das bin ich'.
oderZitat... na rūpaṃ ‘asmī’ti vadāmi,
Weder von Form sage ich 'das bin ich',
napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi.
noch von etwas imginärem außerhalb von Form sage ich: 'das bin ich'.
In beiden Fällen hat Khemaka sich zwar intellektuell von jeder Identifizierung mit irgendetwas (aufzeigbarem und/oder imaginärem) gelöst, hat sich damit sicher auch schon von sakkaya-ditthi gelöst, nur spielt sein Gefühl da eben noch nicht mit, da das Festhalten in sakkaya noch nicht aufgegeben ist.Und das ist ja der springende Punkt in der Lehre des Buddha:
Zitat"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Existenz-Struktur ( sakkaya ) genannt; das heißt,
die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Existenz-Struktur genannt."
Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.
"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Existenz-Struktur, Ursprung der Existenz-Struktur'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Existenz-Struktur genannt?"
"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,
das Begehren nach Sinnesintensität,
das Begehren nach Dasein und
das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Existenz-Struktur ( sakkaya ) genannt."
Ehrwürdige, man spricht von Aufhören der Existenz-Struktur ( sakkaya ). Was wird vom Erhabenen Aufhören der Existenz-Struktur genannt?"
"Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Existenz-Struktur ( sakkaya ) genannt."
(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)
Das Aufgeben von sakkaya-ditthi ist eine Sache, die hat Khemaka bereits (intellektuell) gemeistert.Das "Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens" dagegen noch nicht, zumindst nicht vollends, solange ihn dieses "ich bin"-Gefühl beschäftigt.
Viele Grüße
Elliot -
Elliot:
Was aber sinngemäß darauf hinausläuft, aññatra in diesem Fall nicht als Adverb, sondern als Adjektiv zu verstehen, wie es zum Beispiel auch hier als adjektiv verwendet wird:
Zitat"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht ( añña-diṭṭhikena ) hast, eine andere Lehre ( añña-khantikena ) akzeptierst, eine andere Lehre ( añña-rucikena ) für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst ( aññatra-yogena ) und einem anderem Lehrer ( aññatrā-cariyakena ) folgst."
(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta)
"aññatra rūpā" bedeutet also "andere, entfernte Formen". Sollte es "außerhalb von Form" bedeuten, dann müsste dort nicht der Nominativ-Plural "aññatra rūpā", sondern der Instrumenal-Fall von rūpa stehen also "aññatra rūpena".Es scheint aber bei der Grammatik ohnehin manches unsauber überliefert worden zu sein, hier gibt es zum Beispiel auch widersprüchliche Angaben:
ZitatDaß irgendein Mönch oder Brahmane sagen könnte: 'Getrennt von Form, getrennt von Gefühl, getrennt von Wahrnehmung, getrennt von Gestaltungen, werde ich das Kommen und Gehen des Bewußtseins, sein Vergehen und Wiedererscheinen, sein Wachstum, sein Anwachsen und seine Reife beschreiben' - das ist unmöglich.
Yo hi koci, bhikkhave, samaṇo vā brāhmaṇo vā evaṃ vadeyya – ‘ahamaññatra rūpā, aññatra vedanāya, aññatra saññāya, aññatra saṅkhārehi, viññāṇassa [aññatra viññāṇā (syā. kaṃ.), aññatra viññāṇena (ka.)] āgatiṃ vā gatiṃ vā cutiṃ vā upapattiṃ vā vuddhiṃ vā virūḷhiṃ vā vepullaṃ vā paññapessāmī’ti – netaṃ ṭhānaṃ vijjati.
(Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)
Es variiert also machmal die Grammatik je nach der Pali-Quelle:Zitat
Strengenommen stünde in diesem Fall also nur in der Version aus Kambodscha "aññatra viññāṇena", Bewusstsein also im Instrumenal-Fall, die Bedeutung als "ausserhalb von Bewusstsein". Macht aber hier keinen Sinn. Hier ist aññatra tatsächlich Adverb, das die Art des Beschreibens präzisiert:ZitatDaß irgendein Mönch oder Brahmane sagen könnte: 'Von Form, Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen getrennt beschreiben werde ich das Kommen und Gehen des Bewußtseins, sein Vergehen und Wiedererscheinen, sein Wachstum, sein Anwachsen und seine Reife' - das ist unmöglich.
Viele Grüße
ElliotDeine alternativen Übersetzungen sind alle unsinnig.
Daß "aññatra" ein Adverb ist, erkennt man ja schon daran, daß es nicht dem Kasus des Bezugsnomens folgt, als Adjektiv müßte es das ja.
Der Kasus ergibt sich aber davon völlig unabhängig aus der Subjekt-Objekt-Beziehung. Und der ist nicht, wie du abwegig mutmaßt, ein Instumental oder Nominativ (das ergäbe in keinen Fall einen Sinn), sondern in jedem Fall Ablativ. "saṅkhārehi viññāṇassa" ist Abl.Plural, bedeutet "Zusammensetzungen der Bewußtseinsarten", da ist kein Komma dazwischen, die Thai-Version ist wieder Ablativ Sing., einzig die Khmer-Version ist abweichend, aus welchen Gründen auch immer.
Und "getrennt" ist ja ein synonym für "anderswo" -
Elliot:bel:
... "añña" ist als ein Pronomen (!) zu übersetzen, aññatrā als Adverb.
Das ist ja noch abwegiger.Wollte man in "napi aññatra rūpā ‘asmī’ti vadāmi" das aññatra direkt auf die Substantivform rūpā (als Ablativ von rūpa) und nicht auf die Verbform vadāmi bezogen sehen, dann kann aññatra nicht als Adverb, sondern nur als Pronomen übersetzt werden, wollte man es nicht als Adjektivform aññatra-rūpā (=andere Formen) verstehen analog zu aññatra-yogena (=andere Übung) und aññatrā-cariyakena (=anderer Lehrer).
Sorry, aber du kannst dich ja erst mal belesen was es für unterschiedliche Wortformen gibt, und wie sie zu übersetzen sind. Das PTS-Wörtbuch gibt die Wortform an, und danach ist auch zu übersetzen, alles andere ist Quark.
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Gibt es ein Wörterbuch fürs Nirvan?
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bel:
Sorry, aber du kannst dich ja erst mal belesen was es für unterschiedliche Wortformen gibt, und wie sie zu übersetzen sind. Das PTS-Wörtbuch gibt die Wortform an, und danach ist auch zu übersetzen, alles andere ist Quark.
Aññatra kommt mindestens als Adverb, als Adjektiv und als Präposition vor:ZitatAññatra
Aññatra (adv.) [anya + tra, see also aññattha] elsewhere, somewhere else J v.252; Pv iv.162.
In compn. also = añña˚, e. g. aññatra -- yoga (adj.) following another discipline D i.187; M i.487.
-- As prep. c. abl. (and instr.) but, besides, except, e. g. a. iminā tapo -- pakkamena D i.168; kiŋ karaṇīyaŋ a. dhammacariyāya S i.101; ko nu aññatram -- ariyehi who else but the Nobles Sn 886 (= ṭhapetvā saññā -- mattena SnA 555).
Viele Grüße
Elliot -
accinca:bel:
1) ist "aññatra" ein Adverb, du übersetzt es aber als Adjektiv - was für das Pali so nicht korrekt ist.
2) "aññatra" bedeutet "anderswo, woanders, sonstwo" - also "außerhalb" (dieser) Form. (Quelle: PTS)
Darauf kommt es letztendlich auch nicht so an, sondern nur durch welche Aussage
zum Ziel der Lehre paßt nach den Kriterien die der Buddha dafür genannt hat.
Das ist dann auch das richtige Verständnis. Hier heißt das nur, das keine Form
wo auch immer "ich bin" ist. Dabei ist es völlig unerheblich ob sie nah oder fern
oder innerhalb oder außerhalb sich befinden sollte. Von alles Form weiß er: das
bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist kein Selbst und ist vergänglich, bedingt
und mit Leiden verbunden sobald und solange man davon Abhängig ist.
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Das deutet schon in die richtige Richtung.Oft wird die Frage "Gibt es ein Selbst?" mit der Gegenfrage gekontert "Was soll denn bitteschön dieses 'Selbst' sein"? Aber ich halte diese Art der Gegenargumentation nur bedingt für zielführend.
Wichtiger ist für mich dann die Frage, was denn die Eigenschaften, der Sinn, der Zweck und vor allem das angenommene Schicksal eines Selbst sein sollen. Also welche Konsequenzen dies für die Vergangenheit und vor allem die Zukunft haben soll.
Viele Grüße
Elliot -
Das Selbst fernöstlicher Philosophien ist das, was übrig bleibt, wenn du von der Sprache abstrahierst.
Als Übriggebliebenes ist es nicht Teil, sondern Ganzes.
Daher: Es gibt kein Selbst.Gruß,
DeepSea -
accinca:
Das ist dann auch das richtige Verständnis. Hier heißt das nur, das keine Form
wo auch immer "ich bin" ist. Dabei ist es völlig unerheblich ob sie nah oder fern
oder innerhalb oder außerhalb sich befinden sollte.Von alles Form weiß er: das
bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist kein Selbstund ist vergänglich, bedingt
und mit Leiden verbunden sobald und solange man davon Abhängig ist.
-es heißt ! " .... gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst "
mannomann
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Elliot:bel:
Sorry, aber du kannst dich ja erst mal belesen was es für unterschiedliche Wortformen gibt, und wie sie zu übersetzen sind. Das PTS-Wörtbuch gibt die Wortform an, und danach ist auch zu übersetzen, alles andere ist Quark.
Aññatra kommt mindestens als Adverb, als Adjektiv und als Präposition vor
Ja, aber ich schrieb ja schon, woran man erkennt, wann es was ist, weitere Hinweise gibt auch der zitierte Eintrag. -
Morpho:accinca:
Das ist dann auch das richtige Verständnis. Hier heißt das nur, das keine Form
wo auch immer "ich bin" ist. Dabei ist es völlig unerheblich ob sie nah oder fern
oder innerhalb oder außerhalb sich befinden sollte.Von alles Form weiß er: das
bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist kein Selbstund ist vergänglich, bedingt
und mit Leiden verbunden sobald und solange man davon Abhängig ist.
-es heißt ! " .... gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst "
Morpho, wo wäre der Unterschied zwischen "kein" und "mein"? Wenn es nicht "mein" Selbst gibt und das sich auf alle bezieht, welches Selbst sollte es dann noch geben können?
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Elliot:
Wichtiger ist für mich dann die Frage, was denn die Eigenschaften, der Sinn, der Zweck und vor allem das angenommene Schicksal eines Selbst sein sollen. Also welche Konsequenzen dies für die Vergangenheit und vor allem die Zukunft haben soll.
Das ist ja auch genau das was der Weltling macht und dadurch wird es
ja weiter bestehen und das wird zu einer entsprechenden Zukunft führen.
Der Buddha hat ja gelehrt das ein beharrendes Selbst nicht vorhanden ist
und das hat ja seine Gründe.
Einer dieser Gründe ist natürlich das es sich dabei um eine konstruierte
fixe Idee handelt die geistig gestaltet wird.
Ein anderer Grund ist aber auch, das es kein Ende des Anhangens geben
kann wenn und solange es diese Idee gibt, denn solange nicht erkannt wird,
daß es sich nur um eine konstruierte, bedingte und falsche Idee handelt, solange
wird sich der Geist auch nicht davon lösen wollen und können.
Das Anhangen kann so nicht völlig aufgegeben werden und das widerspricht dem
Ziel der Lehre, das ja in der Überwindung des Anhangens liegt.
Aus diesem Grunde handelt es sich beim Glauben an ein wahre Selbst (im Gegensatz
zu einer konstruierten Vorstellung) auch um eine grundlegende Fessel und ist damit
das zentrale Thema der Lehre des Buddha. -
accinca:
Ein anderer Grund ist aber auch, das es kein Ende des Anhangens geben kann wenn und solange es diese Idee gibt, denn solange nicht erkannt wird, daß es sich nur um eine konstruierte, bedingte und falsche Idee handelt, solange wird sich der Geist auch nicht davon lösen wollen und können. Das Anhangen kann so nicht völlig aufgegeben werden und das widerspricht dem Ziel der Lehre, das ja in der Überwindung des Anhangens liegt.
Völlig richtig!Das ist der zentrale Grund, warum jede Art von Theorie über ein Selbst welcherart auch immer dem Anliegen entgegenwirkt:
Zitataccinca:Aus diesem Grunde handelt es sich beim Glauben an ein wahre Selbst (im Gegensatz zu einer konstruierten Vorstellung) auch um eine grundlegende Fessel und ist damit das zentrale Thema der Lehre des Buddha.
Was aber immer sehr leicht übersehen wird: Auch die Überzeugung, es gibt kein Selbst oder - im Endergebnis gleichbedeutend - mit dem Tod eines Wesens lösen sich nicht nur die Daseinsgruppen auf, sondern wird auch das Wesen als solches gänzlich vernichtet, ist ebenso eine Fessel:Zitat"Ihr Bhikkhus, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die über die Zukunft spekulieren und Ansichten über die Zukunft vertreten, die verschiedene Lehrsätze behaupten, die die Zukunft betreffen.
(I) Einige behaupten: 'Das Selbst ist wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'
(II) Einige behaupten: 'Das Selbst ist nicht-wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'
(III) Einige behaupten: 'Das Selbst ist weder wahrnehmend noch nicht-wahrnehmend und besteht nach dem Tode unbeeinträchtigt weiter.'
(IV) Oder sie beschreiben die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes).
(V) Oder sie behaupten Nibbāna (existiere) hier und jetzt."
"Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die die Vernichtung, Zerstörung und Auslöschung eines existierenden Wesens (zum Zeitpunkt des Todes) beschreiben ( sato sattassa ucchedaṃ ), rennen und kreisen aus Angst vor der Persönlichkeit ( Angst vor den fünf Daseinsgruppe, der "Existenzsstruktur" sakkāya-abhayā ) und aus Abscheu vor der Persönlichkeit ( sakkāya-parijegucchā ) immer weiter um eben jene Persönlichkeit ( sakkāya ) herum [6]. So wie ein Hund, der mittels einer Leine an einen festen Pfosten oder Pfeiler gebunden wurde, immer weiter um eben jenen Pfosten oder Pfeiler herumrennt und kreist; ebenso rennen und kreisen jene guten Mönche und Brahmanen aus Angst vor der Persönlichkeit und aus Abscheu vor der Persönlichkeit immer weiter um eben jene Persönlichkeit herum."
(Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)
Die Ansicht, "es gibt kein Selbst" führt auf diesen Pfad:ZitatHätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman',
(Ahañcānanda, vacchagottassa paribbājakassa ‘natthattā’ti puṭṭho samāno ‘natthattā’ti byākareyyaṃ,)
dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
(ye te, ānanda, samaṇabrāhmaṇā ucchedavādā tesametaṃ saddhiṃ abhavissa.)(Samyutta Nikaya 44.10)
... und dieser Pfad hat (vielleicht paradoxerweise) dasselbe Ergebnis, wie die Ansicht, es gibt ein Selbst, denn sie wird ebenfalls "zu einer entsprechenden Zukunft führen":Zitat"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,
das Begehren nach Sinnesintensität,
das Begehren nach Dasein [Glaube an ein Selbst] und
das Begehren nach Nichtdasein [Ansicht, mit dem Tod erlischt ein Wesen gänzlich].Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Existenz-Struktur ( sakkaya ) genannt."
(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)
Die Ansicht zu vertreten "Es gibt kein Selbst" ist eben noch lange nicht Garant dafür, das Festhalten in den fünf Daseinsgruppen aufgegeben zu haben. Siehe Khemaka.Viele Grüße
Elliot -
yofi:
ZitatMorpho, wo wäre der Unterschied zwischen "kein" und "mein"? Wenn es nicht "mein" Selbst gibt und das sich auf alle bezieht, welches Selbst sollte es dann noch geben können?
... nicht mein(er) selbst (nichts selbst ig(es) - "persönliches"
es heißt: „Anatmanvada“ (etwa: Nicht-Atman-Lehre). Und nicht etwa: Kein-Atman-Lehre.
mittlerer weg und so ---
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Morpho:
es heißt: „Anatmanvada“ (etwa: Nicht-Atman-Lehre). Und nicht etwa: Kein-Atman-Lehre.
mittlerer weg und so ---
Das mag man aus den Worten so zurecht denken, ist aber nicht haltbar.
Wenn kein Atta in den Dingen (Form, Gefühl usw.) vorhanden ist, dann sind die Dinge auch nicht mein atta.
Und umgekehrt, wenn in den Dingen nicht mein Atta drin ist dann ist da eben kein atta drin. Da kannst du
träumen wie du willst. Und natürlich meint der Buddha damit auch nicht, das jemand anderes ein atta da drinnen hätte. -
accinca: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15605&p=323896#p323891
es ist umgekehrt. das "konzept" von "nicht-selbst"(iges) dient der entsagung. es "schafft" achtsamkeit und erinnerndes aufmerken. du betrachtest nicht mehr 'alles' undifferenziert in etwas als "mein gefühl, meine gedanken, mein körper " (nix anderes sagt: ich bin dieses/jenes) das heißt: nicht-anhaftend am phänomen(objekt) erlischt auch das (subjekt)empfinden (und denken) im übrigen richtet der herr logos hier gar nix aus. zu mal er ja nicht mal deiner ist -hehe
buddha sagt:sitzen, sitzen, sitzen-oder war s jiun ken -
Morpho:
yofi:
ZitatMorpho, wo wäre der Unterschied zwischen "kein" und "mein"? Wenn es nicht "mein" Selbst gibt und das sich auf alle bezieht, welches Selbst sollte es dann noch geben können?
... nicht mein(er) selbst (nichts selbst ig(es) - "persönliches"
es heißt: „Anatmanvada“ (etwa: Nicht-Atman-Lehre). Und nicht etwa: Kein-Atman-Lehre.
mittlerer weg und so ---
1) Wenn es keine Entsprechung gibt, die sprachlich zutreffend wäre - also weder Ja noch Nein, aber auch nicht Ja und Nein oder keines von beidem, wo liegt für dich der Unterschied zwischen Kein und Mein?
Das ist meine Frage gewesen.
2) Es wurde nicht erklärt, es wäre ein Selbst vorhanden, von dem man nur nicht behaupten könne, dass es einem gehört, oder findest du eine solche Aussage irgendwo?
Auch darin findet man also die Lösung nicht.
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Der Materialist sieht die Dinge im Übergang zueinander. Wo fängt der eigene Körper an, wo hört er auf? Kein Mein! Verbundensein!
Der Positivist sieht die Dinge ohne Wechselwirkung zueinander. Wo geht das eigene Bewusstsein in ein anderes Bewusstsein über? Ein Kein! Nichtverbundensein!Ist der Körper nicht das Selbst des konventionellen Ich des Bewusstseins?
Ist das Bewusstsein nicht das Nichtselbst das individuelle Ich des Körpers? -
Wo soll der Unterschied zwischen "nicht" und "kein" sein?
Im Deutschen ist es so: "nicht" wird bei artikellose Nomen/Konkreta/Abstrakta nur dann verwendet, wenn gleichzeitig eine kontrastieren Aussage vorliegt, z.B. "nicht ..., sondern".
Im Pali ist "a/an-" einfach eine Negation, die in der Bedeutung nicht zwischen "nicht" und "kein" unterscheidet.
Im Chinesischen kann man verschiedene Partikel wählen, um eventuelle Unterschiede kenntlich zu machen (z.B. "Nicht-Denken", "Kein-Denken") -
Es spielt insofern keine große Rolle, worin der Unterschied bestehen sollte, als dass im Palikanon alle vier Möglichkeiten als hinderliche Ansichten verworfen werden:
Zitat"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
(Samyutta Nikaya 44.10)
Zitat... "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
Die Ansicht 'für mich gibt es ein Atman' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjatioder die Ansicht 'für mich gibt es kein Atman' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; ...
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati... Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."
(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)
Denn alle diese Ansichten sind geeignet, das zum Wiederwerden führende Verlangen nach Dasein (Atman-Glaube) oder Verlangen nach Nicht-Dasein (Kein-Atman-Glaube, Vernichtungsglaube) zu nähren:Zitat"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen sakkaya genannt; das heißt,
die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen sakkaya genannt."
Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.
"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung von sakkaya, Ursprung von sakkaya'. Was wird vom Erhabenen Ursprung von sakkaya genannt?"
"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,
das Begehren nach Sinnesintensität,
das Begehren nach Dasein und
das Begehren nach Nicht-Dasein.Dies wird vom Erhabenen Ursprung Ursprung von sakkaya genannt."
(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)
Viele Grüße
Elliot -
Elliot:
Es spielt insofern keine große Rolle, worin der Unterschied bestehen sollte, als dass im Palikanon alle vier Möglichkeiten als hinderliche Ansichten verworfen werden:
Zitat"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.(Samyutta Nikaya 44.10)
Warum er das so sagt, ist doch jetzt schon x-mal mit Bezug auf D.1.4 erläutert worden.
Zitat... "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
Die Ansicht 'für mich gibt es ein Atman' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
oder die Ansicht 'für mich gibt es kein Atman' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; ...
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati.. Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."
Nein, das ist ne völlig andere Baustelle, das betrifft "Ich und Mein".
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elliot:
ZitatDenn alle diese Ansichten sind geeignet, das zum Wiederwerden führende Verlangen nach Dasein ... oder Verlangen nach Nicht-Dasein zu nähren
Richtig. Und weiterhin prägen diese Ansichten das Ursache-Wirkung-Verständnis auf "inkorrekte Art".ZitatWarum er das so sagt
Ja, sag mal warum er so und so und nicht etwa anders oder gar nicht....