Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Quote from Morpho

    Wende dich gefälligst der Praxis zu. Du unterterminierst mit deiner (hier propagierten) Sichtweise das wesentlich notwendige Selbstvertrauen. Die Sichtweise, die 'Gestimmtheit', hat unmittelbar Auswirkung auf die Psychosomatik und meditative Praxis. Insofern propagiere sie für dich, solange du nicht weiser bist, aber lass die Leser aus dem Spiel !


    Was ist das für ein Ton?
    Und ich würde mir dringend wünschen, dass Du dir das von Dir oben Gesagte ausdruckst und Dir über Deinen eigenen Schreibtisch hängst, direkt vor Deine eigene Nase.

  • Quote from accinca

    Nach deinen Vorstellungen würde der Buddha sich dauernd nur widersprochen haben.


    Versuche es doch mal aus dieser Perspektive zu sehen:



    "Wiederwerden" bedeutet hier das zukünftige Entstehen neuer Daseinsgruppen, eben eine erneute Geburt eines Wesen, das weder ein anderes, noch dasselbe ist, das ursprünglich jenes Begehren kultivierte:


    Quote

    "Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.


    Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."


    (Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)


    Das ist einer der Gründe, warum der Buddha jede Form vom Atman-Lehre seiner Zeitgenossen verwarf, denn keine gibt dieses "weder ein anderes, noch dasselbe Wesen" treffend wieder. Die meisten Atman-Lehren laufen auf dasselbe hinaus, also sassatavada.


    Es ging ihm also darum, seine Anhänger von diesen drei Arten des Verlangens zu befreien bzw. ihnen zu helfen, sich davon zu befreien:


    Quote

    das Begehren nach Sinnesvergnügen (kama-tanha),
    das Begehren nach Dasein (bhava-tanha) und
    das Begehren nach Nicht-Dasein (vibhava-tanha).


    Die Anhänger einer Atman-Lehre neigen dazu, die ersten beiden Arten von Verlangen zu kultivieren. Und deshalb finden sich auch so viele Aussagen darüber in den Lehrreden, was alles kein Atman sein kann, denn die Anhänger von Atman-Lehren und Sinnesvergnügen waren sicher in der Überzahl gegenüber dem Rest: Denjenigen, die sich nicht nach Sinnesvergnügen sehnen und auch ansonsten kein Verlangen nach Dasein haben.


    Unter diesen ist aber das Verlangen nach Nicht-Dasein weit verbreitet, da sie unzufrieden mit dem Dasein sind, vielleicht unter einer chronischen Krankheit leiden, jedenfalls generell Ablehnung kultivieren. Sie neigen dazu, vibhava-tanha zu kultivieren, anstatt wirklich loslassen zu können. Und diesen ist gesagt, dass die Ansicht "es gibt kein Atman" quasi gleichbedeutend mit der Ansicht "Der Tod bedeutet Vernichtung und somit endgültige Erlösung eines Wesens" eben ein Irrtum ist.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Quote from Elliot

    ... Und diesen ist gesagt, dass die Ansicht "es gibt kein Atman"
    quasi gleichbedeutend mit der Ansicht "Der Tod bedeutet Vernichtung und somit
    endgültige Erlösung eines Wesens" eben ein Irrtum ist


    Was denkst du dir für einen Unsinn zusammen. Natürlich ist die Einsicht:
    "Es gibt kein Atta" nicht quasi gleichbedeutend mit der Ansicht
    "Der Tod bedeutet Vernichtung". Schon weil gar kein Atta vorhanden ist und zweitens
    auch weil die Lebenstriebe die zu neuer Geburt führen ja nicht überwunden sind.
    Der Buddha sagt es doch selber immer wieder:

    Quote

    "Hätte ich, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto,
    ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das
    der Erkenntnis (ñāṇassa) entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Atta'?"
    <>"Gewiß nicht, o Herr". <>


    Ließ doch mal: http://palikanon.de/samyutta/sam22_090.html#s22_86
    und http://palikanon.de/samyutta/sam22_090.html#s22_85
    vielleicht hilft dir das ja weiter. Ich wünsche es dir.
    -

  • Quote from accinca
    Quote from Elliot

    ... Und diesen ist gesagt, dass die Ansicht "es gibt kein Atman" quasi gleichbedeutend mit der Ansicht "Der Tod bedeutet Vernichtung und somit endgültige Erlösung eines Wesens" eben ein Irrtum ist


    Was denkst du dir für einen Unsinn zusammen. Natürlich ist die Einsicht: "Es gibt kein Atta" nicht quasi gleichbedeutend mit der Ansicht
    "Der Tod bedeutet Vernichtung".


    Das war doch aber Dein Notbehelf, um zu erklären, warum der Buddha es - ausnahmsweise würdest du wohl sagen - nicht übers Herz brachte, klar zu bestätigen: Es gibt kein Atman. Weil der Pilger Vacchagotto dies als Vernichtungsglauben interpretieren würde:


    Quote from accinca

    Der Text bedeutet: "dann würde es (für den Pilgers Vacchagotto), so aussehen daß ich den Asketen und Brahmanen folgte, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    Wie auch immer.


    Wenn man sich klar macht, dass es letztlich darum geht, sowohl bhava-tanha, als auch vibhava-tanha zu überwinden, dann verliert die Atman-oder-Nicht-Atman-(es kann nur einen geben)-Diskussion an Bedeutung. Jede Atman-Theorie befördert bhava-tanha und gibt darüber hinaus nicht das besondere des erneuten Werdens wieder (wie in Samyutta Nikaya 12.17 beschrieben). Die "Es-gibt-gar-kein-Atman"-Ansicht dagegen kann ein Ausdruck von Vernichtungsglauben sein und vibhava-tanha nähren.


    Viele Grüße
    Elliot


  • Mitdenken ist wohl keine einfache Sache.
    Was für den Pilger Vacchagotto zutrifft
    ist natürlich was anderes. Ist doch klar.


    Quote from Elliot

    Die "Es-gibt-gar-kein-Atman"-Ansicht dagegen kann ein
    Ausdruck von Vernichtungsglauben sein und vibhava-tanha nähren.


    Wenn man ein "Vacchagotto" ist vielelicht, aber wenn die Mönche aufgrund
    der Belehrung durch den Buddha klar wird, das es kein Atta gibt, dann ist
    diese Erkenntnis absolut verbunden mit dem Aufheben der ersten Fessel.
    Andernfalls es ja niemals dazu kommen würde. Und das ist das entscheidende.
    Durch die Aufhebung der ersten Fessel wird dann auch die zweit und dritte
    Fessel aufgehoben. Aber das bedeutet nicht daß schon alles Begehren, zu
    Dasein oder Nichtsein oder was auch immer es sei, schon völlig aufgehoben wäre.
    -

  • Es wird ja auch manchmal von Leerheit gesprochen nämlich leer von einen Selbst.
    Sonst gäbe es ja auch gar keine Leerheit.
    Leerheit bedeutet das da niemand ist und das ganze Dasein ein totes Bedingtsein
    völlig unpersönlich und niemanden zugehörend nur bedingt entsteht und vergeht.


    Wenn der Geist die Gebilde aber als unpersönlich betrachtet, dann erscheinen
    die Daseinsbedingung wie Daseinsfortgang gleichsam wie ein leeres Dorf,
    eine Luftspiegelung, eine Geisterstadt und dgl. Somit erscheinen die
    Daseinsbedingung und der Daseinsfortgang beide als Schrecken.
    Hier endet die im Gewärtighalten des Schreckens bestehende Erkenntnis.

    Quote

    ...bis er ein leeres Dorf erblicken würde. Welches Haus er aber betreten würde,
    er würde ein unbewohntes Haus betreten, ein ödes Haus betreten, ein leeres
    Haus betreten. Welches Gefäß er auch anfassen würde, er wurde ein ödes Gefäß
    anfassen, würde ein leeres Gefäß anfassen.(S.35.197)

  • Die Frage, was es im buddh. Sinne mit dem „Selbst“ auf sich hat, ist weniger mit abstrakten Erklärungsmodellen, transzendenter Interpretationen und einfallsreichen Deutungen zu beantworten, als vielmehr mit einer Analyse des menschlichen „Geistes“, deren Ergebnis sowohl die Leerheit, das abhängige Entstehen, Karma und auch die sog. Wiedergeburt unmissverständlich beschreibt und somit die Grundpfeiler der Buddha-Lehre erklärt.
    Im Grunde genommen spiegelt die buddh. Philosophie über den menschlichen Geist, seiner Struktur, seiner Funktionen und seiner hervorgebrachten Phänomene, die gesamt Buddha-Lehre wieder.
    Die Existenz des Individuums, also die Zeitspanne zwischen Geburt und Tod setzt einen funktionsfähigen „Körper“ und einem ebenso funktionsfähigen „Geist“ voraus, d.h. ohne diesen Geist-Körper-Komplex ist eine Existenz fühlender Wesen nicht möglich.
    Der Körper bzw. die Körperteile, also auch das Gehirn, sind aus Materie zusammengesetzt, die früher oder später dem Zerfall preisgegeben sind. Der Zerfall des Körpers ist relativ einfach zu erklären, stellt man sich aber die Frage, was beim Zerfall des Körpers mit dem Geist geschieht, dann kommt man nicht umhin, sich mit der Funktion des Geistes näher zu beschäftigen, um dabei so ganz nebenbei festzustellen, dass ein bestimmter Teil des Geistes den physischen Tod des Individuum überdauert; ja überdauern muss.



    Das philosophische Konzept zur Struktur und den vielfachen Funktionen des Geistes.


    Der Geist setzt sich aus drei Grundkomponenten zusammen:


    > den (drei) Speicherbereichen
    > dem 6fachen Sinnen-Bewusstsein
    > einer Vielzahl von Geistfaktoren


    1.) Die drei virtuellen Speicherorte, auf denen je nach den aktuellen, äußeren Bedingungen im Alltagsgeschehen durch die Geistfaktoren zugegriffen wird.

    (a) … der Ort, an dem die Bewusstseinsgrundlagen, Farben, Töne, Geschmäcker, Aromen und die Körperbefindlichkeiten abgespeichert werden.

    (b) … der Ort, an dem die konventionelle Begrifflichkeit mit ihren Bedeutungen, wie z.B. Haus, Flasche, Straße usw., mit all seinen undurchschaubaren Verwobenheiten
    abgespeichert wird.
    Das begriffliche Konzept ist zentraler Träger aller Erinnerungen.

    (c.) … schließlich gibt es noch einen weiteren, mit dem Konzept und den Bewusstseinsgrundlagen kompatiblen Speicherort, in dem die Spuren der Handlungen (Taten, Sprache, Denken) und die durch sie verursachten mentalen Ergebnisse archiviert werden. Die Handlungen und ihre mentalen Ergebnisse werden als „Ursachen“ im Speicherort (c) registriert und bestimmen bei entsprechenden Bedingungen sowohl im „Jetzt“, sowie auch in der „Zukunft“ als deren „Wirkungen“ die eigene Gefühlswelt.

    „Der Teil (c) überdauert den physischen Tod des Individuums Mensch und dieses Geistkontinuum ist auch die Bedingung, d.h. die Voraussetzung und die Grundlage für die Entstehung neuen menschlichen Wesens.“


    2.) Sinnen-Bewusstsein:


    Grundvoraussetzung, dass Bewusstsein überhaupt entsteht sind äußere Objekte.
    Die 5 Sinnenorgane: Augen, Ohren, Nase, Zunge und Körperlichkeit.
    Die 6 Sinnenbewusstseine: Sehbewusstsein, Hörbewusstsein, Riechbewusstsein, Schmeckbewusstsein, das Körper-Empfindungs-Bewusstsein und Geist-Bewusstsein.


    Das Sinnenbewusstsein erkennt die äußeren Objekte, jedoch nur dann und nur insoweit, als dessen Attribute (Farbe usw.) im Speicherbereich (a), vorliegen. In dem Moment, in dem ein äußeres Objekt mit dem entsprechenden Sinnenorgan in Kontakt tritt, steigt das betreffende Sinnenbewusstsein auf. Damit ist die Rahmenbedingung vorgegeben innerhalb derer die Geistfaktoren nacheinander ihre spezifischen Funktionen ausführen und somit die Objekte/Situationen erlebbar/wahrnehmbar machen; u.a. ob diese angenehm oder unangenehm sind.


    3.) Die Geistfaktoren lassen die Objekte zu einem wahrnehmbaren Erlebnis werden.


    Die Geistfaktoren verkörpern die wahrgenommenen Erscheinungen als Phänomene, die nacheinander auftreten und ebenso nacheinander wieder vergehen.
    Da das jeweilige Sinnenbewusstsein die äußeren Gegebenheiten zwar erkennt, ihnen aber keine Eigenschaften zuweist, treten verschiedene Geistfaktoren auf, die das Erleben wahrnehmbar machen. Dazu holen sie sich die entsprechenden Informationen aus den Speichern (b und c) und ein Objekt oder eine komplexe Situation kann dadurch als Solche wahrgenommen werden; sofern die verlangten Attribute und deren Zusammenhänge als Speichermedien an den Speicherorten zu Verfügung stehen.
    Bewusstsein wird je nach den gegebenen Bedingungen von einer unterschiedlichen Anzahl von Geistfaktoren gestaltet, die jedoch, um eine wirksame Einheit zu bilden, mindestens die Verfügbarkeit von den 7 universellen Geistfaktoren erfordert, das sind: Kontakt, Gefühl, Wahrnehmung, Absicht/Wille, Konzentration, Vitalität und Achtsamkeit.
    Der Moment eines aktiven Bewusstseins mit seinen darstellenden und funktionalen Geistfaktoren ist die kleinste in sich abgegrenzte Einheit, die allerdings im Einzelnen für das menschliche Wahrnehmungsvermögen nicht erfassbar ist. Vergleichbar mit einem Atom und seinen begleitenden Neutronen und Protonen.
    Um die Aktivitäten des Bewusstseins und seiner Geistfaktoren erlebbar, also „bewusst“ werden zu lassen, ist eine Vielzahl von Bewusstseinsmomenten notwendig, eben ein komplexer Bewusstseinsprozess.


    Ein Bewusstseins-Moment, das „Jetzt“ im Millisekunden Bereich:


    Das Individuum Mensch ist lediglich ein System bloßer abstrakter Prozesse, Beziehungen, Ursachen und Wirkungen.
    Die analytische Philosophie der Entstehung aller Phänomene durch Beziehungszusammenhänge, Abhängigkeiten und Bedingungen hat ihre eigene Logik, die für den alltäglichen Geist zuerst ungewöhnlich, exzentrisch und sonderbar erscheint.
    Der Moment eines aktiven Bewusstseins ist die kleinste in sich abgegrenzte geistige Einheit, die allerdings im Einzelnen für das menschliche Wahrnehmungsvermögen nicht erfassbar ist. Um die Aktivitäten des Bewusstseins bzw. seiner begleitenden Geistfaktoren/Phänomene erlebbar und bewusst werden zu lassen, sind eine Vielzahl solcher Momente, also ein fortlaufender Bewusstseinsprozess notwendig; ähnlich wie bei einem Zelluloid-Film.
    In einem einzelnen Bewusstseinsmoment sind eigentlich alle Elemente enthalten, die den Geist, und somit die gesamte buddh. Philosophie ausmachen, nur mit dem Unterschied, dass der „GEIST“ nicht nur ein Sinnenbewusstsein umfasst, sondern ein Kontinuum von sechs verschiedenen Sinnenbewusstseins Arten, die miteinander undurchschaubar verwoben sind.


    Der passive Teil des Bewusstseins-Momentes (Wahrnehmung/ karm.Wirkungen)


    1.) Der Bewusstseinsmoment verläuft in Folge einer Kette von Abhängigkeiten in mehreren Schritten und wird durch das Aufeinandertreffen eines Objektes mit einem der 5 Sinnenorgane eingeleitet.
    Ein Geistfaktor (Wächter) erkennt diesen Umstand und weist dem entsprechenden Sinnenorgan das augenblicklich erscheinende äußere Objekt zu. Dieser aufmerkende Geistfaktor ist an allen 5 Sinnenorganen (Auge, Ohren, Nase, Zunge, und Körperlichkeit) in derselben Weise aktiv.


    2.) Hervorgerufen durch den Kontakt eines äußeren Objektes mit dem entsprechenden Sinnenorgan steigt das Sinnenbewusstsein hoch.
    Das Sinnenbewusstsein, als abgrenzender Rahmen innerhalb der gesamten Struktur des Geistes, erkennt das Objekt lediglich an seiner Form, nicht aber nach seiner Bezeichnung oder an seinen erst im weiteren Verlauf des Bewusstseinsmomentes zugewiesenen mentalen Qualitäten.
    Im Gegensatz zu den Geistfaktoren, die nach Ausübung ihrer Funktion wieder vergehen und von anderen Geistfaktoren gefolgt werden bleibt das Sinnenbewusstsein so lange bestehen, so lange sich das äußere Objekt im Fokus des jeweiligen Sinnenorganes befindet bzw. so lange, bis der Bewusstseinsmoment durch die Registrierung der Handlung und seiner Begleiterscheinungen noch nicht beendet ist.
    Das Sinnenbewusstsein kontaktiert zur Darstellung der äußeren Form/Objekt den Speicher (a).
    Voraussetzung für eine einwandfreie Wiedergabe des äußeren Objektes durch das Sinnen-Bewusstsein ist das dortige Vorhandensein der jeweiligen Grundlagen, Farben, Töne, Aromen, Geschmäcker und Körperbefindlichkeiten.


    3.) Nachdem das Sinnenbewusstsein das Objekt erkannt hat, folgt der Geistfaktor der dem äußeren Objekt den entsprechenden Namen gibt und die sich daraus ergebende Bedeutung verleiht.
    Die Informationen hierfür sind im Speicher (b) als festgelegte Konventionen von Benennungen hinterlegt.
    Auch hier gilt; sind im konventionellen Speicher (b) keine ausreichenden Informationen vorhanden, dann kann die Benennung dieses Objektes nicht stattfinden und somit kann auch seine Bedeutung nicht festgelegt werden.


    4.) Nachdem das äußere Objekt mit seinen grundlegenden Eigenschaften (Name, Bedeutung) bekannt ist, tritt ein weiterer Geistfaktor in Erscheinung, der das vorhandene Objekt nach seiner mentalen Wertigkeit untersucht.
    Die Informationen, ob das äußere Objekt erwünscht oder unerwünscht ist, bzw. ob das Objekt erfreulich oder unerfreulich zu bewerten ist, werden aus dem Speicher (c.) entnommen.


    5.) Der Letzte der Geistfaktoren, die ihre Grundlagen aus der Vergangenheit (Speicher a, b, c) entnehmen, hat die Aufgabe, den emotionalen Eindrücken (heilsam, unheilsam), die durch den vorhergehenden Geistfaktor dokumentiert wurden, einen kontinuierlichen Ausdruck (Gefühl) zu verleihen.
    Hierzu wird der aktuelle Ort und die jeweilige Situation, welche beim Erscheinen des äußeren Objektes vor dem Sinnenorgan vorliegen, mit den in der Vergangenheit abgespeicherten adäquaten Handlungen und mentalen deren Bewertungen im Speicher (c.) abgeglichen und somit festgestellt, welcher Stärkegrad an angenehmen oder unangenehmen GEFÜHLEN dem äußeren Objekt jeweils zuzuordnen ist.


    6.) Der Geistfaktor, der die Gefühle dokumentiert, beendet den Wahrnehmungsprozess. Nach dieser Phase beginnt der aktive Teil des Bewusstseinsmomentes.



    Der aktive Teil des BEWUSST-SEINS-Momentes (Handlungen/Werden)


    In diesem Bereich finden die Absicht, der Wille und die sich daraus ergebenden Handlungen statt. Hier wird durch weitere Geistfaktoren auch entschieden ob diese Handlungen heilsam oder unheilsam sein werden.
    Die Art und die Qualität der Handlungen ist grundsätzlich nicht direkt vom Wahrnehmungs-Prozess abhängig kann aber bei einen trüben Geist durch das Gefühl beeinflusst werden.
    Die Absicht bzw. der Wille, welche Handlungen bei den jeweilig vorliegenden Umständen vollzogen werden wird von den Speichern (b), (c.) wo ja keine Gefühle, sondern allenfalls heilsame oder unheilsame Eigenschaften der Handlungen hinterlegt sind, durch einen entsprechenden Geistfaktor abgeleitet, Die dynamisch verlaufenden Handlungen und deren mentalen Ergebnisse werden dann von einem weiteren Geistfaktor registriert und im Speicher (c.) abgelegt.


    Mit der Registrierung und Speicherung der Handlungen und seiner mentalen Folgen ist der nur Millisekunden andauernde Bewusstseinsmoment abgeschlossen.
    Solange sich das äußere Objekt im Kontakt mit dem entsprechenden Sinnenorgan befindet, wird dieser Vorgang immer wieder von Neuen beginnend, fortgesetzt, sodass hier von einem Bewusstseinsprozess gesprochen werden kann.


    Und noch etwas zum freien Willen:


    An einer gewissen Stelle des Bewusstseinsmomentes (Absicht/Wille) werden die Weichen gestellt, ob, wie und wodurch gehandelt wird.
    Die freie Entscheidung darüber, ob und wie auch immer gehandelt wird, also die Willens-und Handlungsfreiheit ist lediglich durch die in den 3 Speicherbereichen hinterlegten Konventionen und deren Verknüpfungen begrenzt. Anders ausgedrückt, das einzelne Individuum kann innerhalb seines Universum oder seiner geistigen Welt frei entscheiden. Die Willensfindung ist grundsätzlich nicht von der Art der Gefühle abhängig. Bei mehr oder weniger stark verblendendem Geist können allerdings die Gefühle zur Triebfeder meist unüberlegter Handlungen werden.
    Bei aufmerksamer Betrachtung einer Situation, tritt die Gefühlslage als Motivation einer Handlung mehr in den Hintergrund.

  • Quote from hedin02

    Die Frage, was es im buddh. Sinne mit dem „Selbst“ auf sich hat, ist weniger mit abstrakten Erklärungsmodellen, transzendenter Interpretationen und einfallsreichen Deutungen zu beantworten, als vielmehr mit einer Analyse des menschlichen „Geistes“, deren Ergebnis sowohl die Leerheit, das abhängige Entstehen, Karma und auch die sog. Wiedergeburt unmissverständlich beschreibt und somit die Grundpfeiler der Buddha-Lehre erklärt.


    Da kannst du gerne erklären und erklären bis zum Umfallen ohne das es was bringt.
    Den Anspruch etwas so zu erklären das es verstanden wird habe ich eigentlich nicht.
    Das scheint mir viel zu hoch gegriffen. Mir genügt es eigentlich schon darüber zu
    sprechen was der Buddha lehrte und das klar zu erkennen. Ob man das auch versteht
    bzw. ob andere das auch verstehen soll nicht meine Sorge sein. Das müssen oder sollte
    jeder selber wissen. Aber selbst das geht ja oft nicht einmal.

  • Quote from accinca

    Mir genügt es eigentlich schon darüber zu sprechen was der Buddha lehrte und das klar zu erkennen.


    Es ist ja tatsächlich so, dass in Brahmajala Sutta recht ausführlich über sassatavada und ucchedavada gesprochen wird und in allen Fällen dort ein Atman, ein atta involviert ist.


    Und ich verstehe, dass dann der Gedankengang naheliegend ist: Beide Ansichten, sassatavada und ucchedavada gehen von der Existenz eines Atman aus und sind allein aus diesem Grund als unzutreffend abzulehnen. Fertig.


    Aber Ananda Sutta Samyutta Nikaya 44.10 verdeutlicht nun mal, dass man es sich auf diese Weise etwas zu einfach und bequem macht. Und selbst wenn Vacchagotto der einzige Mensch damals gewesen wäre, der es so verstehen würde:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.


    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10, accincas Deutung)


    ... dann wird doch klar, dass es dem Buddha bei dem Verwerfen von sassatavada und ucchedavada weniger darum geht, ob es nun einen Atman gibt, oder nicht. Es geht in beiden Fällen um eine irrtümliche Annahme über das Schicksal eines existierenden Wesens.


    Sassatavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein- und dasselbe Wesen werde immer wieder geboren.


    Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.


    Beides trifft nach der Lehre des Buddha aber nicht zu, und dabei ist im Grunde nebensächlich, ob man die Existenz eines Atman annimmt oder ablehnt.


    Quote

    «Alles ist»: das ist, o Kaccāna, das eine Extrem. «Alles ist nicht»: das ist das andere Extrem. Diese beiden Extreme vermeidend, zeigt in der Mitte der Vollendete die Lehre: Durch Nichtwissen bedingt sind die Gestaltungen; durch Gestaltungen bedingt ist das Bewußtsein; durch das Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit; durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt sind die sechs Sinnes-Grundlagen; durch die sechs Sinnes-Grundlagen bedingt ist Sinnen-Eindruck; durch Sinnen-Eindruck bedingt ist Gefühl; durch Gefühl bedingt ist Begehren; durch Begehren bedingt ist Anhangen; durch Anhangen bedingt ist Dasein; durch Dasein bedingt ist Geburt; durch Geburt bedingt ist Altern und Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle.


    (Samyutta Nikaya 12.15. "Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana" - 5. Kaccānagotta Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • accinca:


    also wenn du dir und anderen leuten kanonzeilen eintrichtern willst, weil du glaubst, iwann muss es dabei pling machen und das ego ist pfutsch, ist dass das eine. nur ein zirkelschluss. aber du vertrittst "nebenher" (im kommentar) ein fundamentalistisch-pessimistisches extrem der (nicht-)selbst/skandha/wesenansicht, das es auch schon zu zeiten buddhas gab, - aus vorstellungen geboren, zum fixierten denkmuster geronnen; später waren solche so häufig, diese extreme, zwischen nihilismus-eternalismus, -scholastik und papanca-, abidhamma hin und her, dass nargajuna sich bemüßig fühlte die zu dekonstruieren, dass der "mittlere weg" wieder "auftaute". ausdrücke sind eindrücke.

  • Quote from Elliot

    Aber Ananda Sutta Samyutta Nikaya 44.10 verdeutlicht nun mal, dass man es sich auf diese Weise etwas zu einfach und bequem macht. Und selbst wenn Vacchagotto der einzige Mensch damals gewesen wäre, der es so verstehen würde:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
    (Samyutta Nikaya 44.10, accincas Deutung)


    Die Deutung ist hier jedenfalls vollkommen korrekt - nur du kommst nicht drauf, weil du konsequent den nächsten Satz wegschnippelst.


    Quote from Elliot

    ... dann wird doch klar, dass es dem Buddha bei dem Verwerfen von sassatavada und ucchedavada weniger darum geht, ob es nun einen Atman gibt, oder nicht. Es geht in beiden Fällen um eine irrtümliche Annahme über das Schicksal eines existierenden Wesens


    Nur ist "existierendes Wesen" nicht das, was du im heutigen Wortsinne zu verstehen glaubst, sondern im Sinne der damaligen Denkweise, ein Wesen mit atta.

  • Quote from Morpho


    ............ nargajuna sich bemüßig fühlte die zu dekonstruieren, dass der "mittlere weg"


    Nagarjuna ? Hilfe ! Der hat uns was eingebrockt mit Mahayana, ursprünglich reinen Buddhismus mit metaphysischen Gedanken verunreinigt :roll: : Plötzlich sollen da zwei Wahrheiten und verschiedene Weisheiten gelten.
    Wo bleiben da die Kalamer ?

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • bakram:

    Quote

    Plötzlich sollen da zwei Wahrheiten und verschiedene Weisheiten


    ne das war buddhdasa. zwei arten von sprache. aber nagarjuna sagte:
    Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' (saṃvṛtisatya), die andere ist die ‚Wahrheit im höchsten Sinne’ (paramārthasatya). Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas.


    ach ja, und da sollen auch noch 'vier wahrheiten' und 'drei weisheiten' äh ..sein - mindestens...


    Quote

    Wo bleiben da die Kalamer ?


    wat weiß ich wo.

  • Quote from Morpho

    Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' (saṃvṛtisatya), die andere ist die ‚Wahrheit im höchsten Sinne’ (paramārthasatya). Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas.


    Damit gehe ich gar nicht einig. Es gibt nicht zwei Wahrheiten. Wahr ist wahr basta. Ist etwa eine Wahrheit wahrer als eine andere ? Eine Weisheit (Prajnaparamita) weiser als eine andere ? Alles papanca, unnötige Gedankenspiele.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Quote from Elliot

    Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.


    Wenn es denn so ein "Wesen" bzw. Selbst geben würde.
    Da dies aber nicht der Fall ist, kann demnach auch kein Wesen verdichtet werden.
    Wenn der Buddha gelehrt hätte: Ihr Mönche es gibt ein "Ich-bin" ein atta",
    dann und nur dann hätte man auch beim Buddha von Versuch der Vernichtung reden können.

    Quote


    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilger Vacchagotto,
    ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde
    der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein:
    'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Hattest du vielleicht auch früher ein Selbst und jetzt nicht mehr? Dann
    geht es dir wie dem Pilger Vacchagotto, wenn ihm einer sagen würde
    es gibt kein Selbst.


    Quote

    "So, Aggivessano, unterweist der Erhabene seine Jünger, und solcherart ist die Belehrung, die bei den Jüngern des Erhabenen am meisten gilt: 'Der Körper, ihr Mönche, ist vergänglich, das Gefühl ist vergänglich, die Wahrnehmung ist vergänglich, die Gestaltungen sind vergänglich, das Bewußtsein ist vergänglich.
    Der Körper, ihr Mönche, ist wesenlos, das Gefühl ist wesenlos, die Wahrnehmung ist wesenlos, die Gestaltungen sind wesenlos, das Bewußtsein ist wesenlos. Alle Gestaltungen sind vergänglich, alle Dinge sind wesenlos.' So, Aggivessano, unterweist der Erhabene seine Jünger, und solcherart ist die Belehrung, die bei den Jüngern des Erhabenen am meisten gilt."

    M 35


    -

  • lieber Bakram, falls du ein bisserl mit gelesen hast, interpretieren elliot, bel und accina dieselben zeilen auf unterschiedliche art und weise.
    es ist das was sie gerade als richtig befinden, man sagt auch: als wahr befinden. dazu sagt man konventionelle wahrheit oder auch einfach ansichten. nun gibt es leute, die ihre ansicht zu diesem und jenem mit einer vehemenz vertreten und verbreiten, als ob sie absolut wahr sein könnte.
    absolute wahrheit und rechte ansicht ist aber 'wirklichkeit - unverschleiert'.
    nargajuna und buddhadasa sprechen noch mal von was anderem. da müsstest du dich eine kleine weile mit beschäftigen wollen, und da wäre ich mir nicht
    sicher, ob du deine meinung schlussendlich nicht revidierst.

  • Quote from Bakram

    Nagarjuna ?... :roll: : Plötzlich sollen da zwei Wahrheiten und verschiedene Weisheiten gelten. Wo bleiben da die Kalamer ?


    Es gibt ja noch die Lehre des Buddha.
    Dieser hat nicht von zwei Wahrheiten gesprochen
    sondern von Wahn und Wahrheit wobei die Wahrheit
    ja gerade in der (Er)Kenntnis des Wahns besteht.


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