Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Quote

    1. 15. 3. / A 1, 25
    Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, dass ein Erkenntnis besitzender Mensch
    irgend etwas für ein Selbst halten sollte.
    Solche Möglichkeit besteht nicht.
    Wohl aber ist es möglich, dass ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält.
    Solche Möglichkeit besteht.

  • Quote from hedin02

    Die Frage, was es im buddh. Sinne mit dem „Selbst“ auf sich hat, ist weniger mit abstrakten Erklärungsmodellen, transzendenter Interpretationen und einfallsreichen Deutungen zu beantworten, als vielmehr mit einer Analyse des menschlichen „Geistes“, deren Ergebnis sowohl die Leerheit, das abhängige Entstehen, Karma und auch die sog. Wiedergeburt unmissverständlich beschreibt und somit die Grundpfeiler der Buddha-Lehre erklärt.


    Da kannst du gerne erklären und erklären bis zum Umfallen ohne das es was bringt.
    Den Anspruch etwas so zu erklären das es verstanden wird habe ich eigentlich nicht.
    Das scheint mir viel zu hoch gegriffen. Mir genügt es eigentlich schon darüber zu
    sprechen was der Buddha lehrte und das klar zu erkennen. Ob man das auch versteht
    bzw. ob andere das auch verstehen soll nicht meine Sorge sein. Das müssen oder sollte
    jeder selber wissen. Aber selbst das geht ja oft nicht einmal.

  • Quote from accinca

    Mir genügt es eigentlich schon darüber zu sprechen was der Buddha lehrte und das klar zu erkennen.


    Es ist ja tatsächlich so, dass in Brahmajala Sutta recht ausführlich über sassatavada und ucchedavada gesprochen wird und in allen Fällen dort ein Atman, ein atta involviert ist.


    Und ich verstehe, dass dann der Gedankengang naheliegend ist: Beide Ansichten, sassatavada und ucchedavada gehen von der Existenz eines Atman aus und sind allein aus diesem Grund als unzutreffend abzulehnen. Fertig.


    Aber Ananda Sutta Samyutta Nikaya 44.10 verdeutlicht nun mal, dass man es sich auf diese Weise etwas zu einfach und bequem macht. Und selbst wenn Vacchagotto der einzige Mensch damals gewesen wäre, der es so verstehen würde:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.


    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10, accincas Deutung)


    ... dann wird doch klar, dass es dem Buddha bei dem Verwerfen von sassatavada und ucchedavada weniger darum geht, ob es nun einen Atman gibt, oder nicht. Es geht in beiden Fällen um eine irrtümliche Annahme über das Schicksal eines existierenden Wesens.


    Sassatavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein- und dasselbe Wesen werde immer wieder geboren.


    Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.


    Beides trifft nach der Lehre des Buddha aber nicht zu, und dabei ist im Grunde nebensächlich, ob man die Existenz eines Atman annimmt oder ablehnt.


    Quote

    «Alles ist»: das ist, o Kaccāna, das eine Extrem. «Alles ist nicht»: das ist das andere Extrem. Diese beiden Extreme vermeidend, zeigt in der Mitte der Vollendete die Lehre: Durch Nichtwissen bedingt sind die Gestaltungen; durch Gestaltungen bedingt ist das Bewußtsein; durch das Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit; durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt sind die sechs Sinnes-Grundlagen; durch die sechs Sinnes-Grundlagen bedingt ist Sinnen-Eindruck; durch Sinnen-Eindruck bedingt ist Gefühl; durch Gefühl bedingt ist Begehren; durch Begehren bedingt ist Anhangen; durch Anhangen bedingt ist Dasein; durch Dasein bedingt ist Geburt; durch Geburt bedingt ist Altern und Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle.


    (Samyutta Nikaya 12.15. "Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana" - 5. Kaccānagotta Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • accinca:


    also wenn du dir und anderen leuten kanonzeilen eintrichtern willst, weil du glaubst, iwann muss es dabei pling machen und das ego ist pfutsch, ist dass das eine. nur ein zirkelschluss. aber du vertrittst "nebenher" (im kommentar) ein fundamentalistisch-pessimistisches extrem der (nicht-)selbst/skandha/wesenansicht, das es auch schon zu zeiten buddhas gab, - aus vorstellungen geboren, zum fixierten denkmuster geronnen; später waren solche so häufig, diese extreme, zwischen nihilismus-eternalismus, -scholastik und papanca-, abidhamma hin und her, dass nargajuna sich bemüßig fühlte die zu dekonstruieren, dass der "mittlere weg" wieder "auftaute". ausdrücke sind eindrücke.

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from Elliot

    Aber Ananda Sutta Samyutta Nikaya 44.10 verdeutlicht nun mal, dass man es sich auf diese Weise etwas zu einfach und bequem macht. Und selbst wenn Vacchagotto der einzige Mensch damals gewesen wäre, der es so verstehen würde:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.
    (Samyutta Nikaya 44.10, accincas Deutung)


    Die Deutung ist hier jedenfalls vollkommen korrekt - nur du kommst nicht drauf, weil du konsequent den nächsten Satz wegschnippelst.


    Quote from Elliot

    ... dann wird doch klar, dass es dem Buddha bei dem Verwerfen von sassatavada und ucchedavada weniger darum geht, ob es nun einen Atman gibt, oder nicht. Es geht in beiden Fällen um eine irrtümliche Annahme über das Schicksal eines existierenden Wesens


    Nur ist "existierendes Wesen" nicht das, was du im heutigen Wortsinne zu verstehen glaubst, sondern im Sinne der damaligen Denkweise, ein Wesen mit atta.

  • Quote from Morpho


    ............ nargajuna sich bemüßig fühlte die zu dekonstruieren, dass der "mittlere weg"


    Nagarjuna ? Hilfe ! Der hat uns was eingebrockt mit Mahayana, ursprünglich reinen Buddhismus mit metaphysischen Gedanken verunreinigt :roll: : Plötzlich sollen da zwei Wahrheiten und verschiedene Weisheiten gelten.
    Wo bleiben da die Kalamer ?

  • bakram:

    Quote

    Plötzlich sollen da zwei Wahrheiten und verschiedene Weisheiten


    ne das war buddhdasa. zwei arten von sprache. aber nagarjuna sagte:
    Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' (saṃvṛtisatya), die andere ist die ‚Wahrheit im höchsten Sinne’ (paramārthasatya). Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas.


    ach ja, und da sollen auch noch 'vier wahrheiten' und 'drei weisheiten' äh ..sein - mindestens...


    Quote

    Wo bleiben da die Kalamer ?


    wat weiß ich wo.

  • Quote from Morpho

    Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' (saṃvṛtisatya), die andere ist die ‚Wahrheit im höchsten Sinne’ (paramārthasatya). Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas.


    Damit gehe ich gar nicht einig. Es gibt nicht zwei Wahrheiten. Wahr ist wahr basta. Ist etwa eine Wahrheit wahrer als eine andere ? Eine Weisheit (Prajnaparamita) weiser als eine andere ? Alles papanca, unnötige Gedankenspiele.

  • Quote from Elliot

    Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.


    Wenn es denn so ein "Wesen" bzw. Selbst geben würde.
    Da dies aber nicht der Fall ist, kann demnach auch kein Wesen verdichtet werden.
    Wenn der Buddha gelehrt hätte: Ihr Mönche es gibt ein "Ich-bin" ein atta",
    dann und nur dann hätte man auch beim Buddha von Versuch der Vernichtung reden können.

    Quote


    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilger Vacchagotto,
    ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde
    der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein:
    'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Hattest du vielleicht auch früher ein Selbst und jetzt nicht mehr? Dann
    geht es dir wie dem Pilger Vacchagotto, wenn ihm einer sagen würde
    es gibt kein Selbst.


    Quote

    "So, Aggivessano, unterweist der Erhabene seine Jünger, und solcherart ist die Belehrung, die bei den Jüngern des Erhabenen am meisten gilt: 'Der Körper, ihr Mönche, ist vergänglich, das Gefühl ist vergänglich, die Wahrnehmung ist vergänglich, die Gestaltungen sind vergänglich, das Bewußtsein ist vergänglich.
    Der Körper, ihr Mönche, ist wesenlos, das Gefühl ist wesenlos, die Wahrnehmung ist wesenlos, die Gestaltungen sind wesenlos, das Bewußtsein ist wesenlos. Alle Gestaltungen sind vergänglich, alle Dinge sind wesenlos.' So, Aggivessano, unterweist der Erhabene seine Jünger, und solcherart ist die Belehrung, die bei den Jüngern des Erhabenen am meisten gilt."

    M 35


    -

  • lieber Bakram, falls du ein bisserl mit gelesen hast, interpretieren elliot, bel und accina dieselben zeilen auf unterschiedliche art und weise.
    es ist das was sie gerade als richtig befinden, man sagt auch: als wahr befinden. dazu sagt man konventionelle wahrheit oder auch einfach ansichten. nun gibt es leute, die ihre ansicht zu diesem und jenem mit einer vehemenz vertreten und verbreiten, als ob sie absolut wahr sein könnte.
    absolute wahrheit und rechte ansicht ist aber 'wirklichkeit - unverschleiert'.
    nargajuna und buddhadasa sprechen noch mal von was anderem. da müsstest du dich eine kleine weile mit beschäftigen wollen, und da wäre ich mir nicht
    sicher, ob du deine meinung schlussendlich nicht revidierst.

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from Bakram

    Nagarjuna ?... :roll: : Plötzlich sollen da zwei Wahrheiten und verschiedene Weisheiten gelten. Wo bleiben da die Kalamer ?


    Es gibt ja noch die Lehre des Buddha.
    Dieser hat nicht von zwei Wahrheiten gesprochen
    sondern von Wahn und Wahrheit wobei die Wahrheit
    ja gerade in der (Er)Kenntnis des Wahns besteht.


    -

  • Quote from Morpho

    lieber Bakram, falls du ein bisserl mit gelesen hast, interpretieren elliot, bel und accina dieselben zeilen auf unterschiedliche art und weise.


    Wobei es nur eine beschränkte Anzahl von Möglichkeiten gibt
    und keine beinhaltet verschiedene Wahrheiten.


  • Quote from accinca

    Es gibt ja noch die Lehre des Buddha. Dieser hat nicht von zwei Wahrheiten gesprochen sondern von Wahn und Wahrheit wobei die Wahrheit ja gerade in der (Er)Kenntnis des Wahns besteht.
    Genau

  • na ja, dazu kommt bei dir eine "rationale" -säkulare ansicht. die pägt nun deine wahrnehmung-und urteil. ist ne konstitutionsfrage. wobei die konstitution nicht festgezurrt ist.


    flexibilität tut vertrauen und standfestigkeit ja keinen abbruch. 'geschmeidigkeit, agilität und gefügigkeit', heisst es im kanon. es bleibt dir auch gar nix anderes übrig. wie dein zitat ja auch aussagt, hat nur der nicht diskriminierende und undogmatische geist einen zugang zur erkenntnis.

  • Quote from Morpho

    wie dein zitat ja auch aussagt, hat nur der nicht diskriminierende und undogmatische geist einen zugang zur erkenntnis.


    Ich denke nicht, dass damit Erkenntnis im Sinne von "höchster Wahrheit" gemeint ist. Allein schon die Verwendung des Begriffs "Wahrheit" impliziert logisch-rationales Denken.
    Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch. Dabei gibt es nicht verschiedene Wahrheiten sondern verschiedene Bezugssysteme. So kann eine Aussage im Bezugsystem Buddhismus als wahr gelten, im Bezugssystem Physik jedoch als falsch. Deshalb behaupte ich es gibt keine absolute höchste Wahrheit.


    Wahrheit ist immer relativ im Auge des Betrachters. Ein buddhistisch geprägtes Auge nimmt dabei anders wahr als ein physikalisch geprägtes.

  • Quote from Bakram

    Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch. Dabei gibt es nicht verschiedene Wahrheiten sondern verschiedene Bezugssysteme. So kann eine Aussage im Bezugsystem Buddhismus als wahr gelten, im Bezugssystem Physik jedoch als falsch. Deshalb behaupte ich es gibt keine absolute höchste Wahrheit.


    Aber bezogen auf die vollständige Leidbefreiung gibt es eine höchste
    Wahrheit über diese Wirklichkeit. Zumindest lehrte der Buddha das.
    Und die sollte in einem buddhistischen Forum relevant sein.

  • Quote from Morpho

    Sag ich doch: Meinungsbilder des Fürwahrhaltens. Nun kommen manche daher und behaupten (mehr) Objektivität. Das sind "die ganz Schlauen".


    Quote from accinca

    Zumindest lehrte der Buddha das.Und die sollte in einem buddhistischen Forum relevant sein


    Buddha lehrte keine Wahrheiten und Ansichten über die "Welt", das taten seine Nachfolger. Sie stülpten Metaphysik über die Lehre. Je nach Schule mal mehr, mal weniger.


    Dabei lehrte Buddha mehr wie man sich verhalten kann/soll in dieser unberechenbaren Welt und weniger wie diese Welt beschaffen ist.