Gibt es ein Selbst?

    Morpho:
    Zitat

    Und die sollte in einem buddhistischen Forum relevant sein.


    So. So. Und wer ist da zurzeit hier "am nächsten dran" ?


    Es geht um Inhalte und nicht um Personen.

    accinca:
    Elliot:

    Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.


    Wenn es denn so ein "Wesen" bzw. Selbst geben würde.
    Da dies aber nicht der Fall ist, kann demnach auch kein Wesen verdichtet werden.


    Dass es Wesen gibt und gab, das steht doch aber außer Frage.


    Nur dass diese auch ohne Atman existieren können, da herrschten offenbar unterschiedliche Ansichten.


    In der Richtigen Ansicht tauchen zum Beispiel Wesen auf, nur eben kein Atman:


    Zitat

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Es mag so aussehen, dass Wesen mit diesem Tod der Vernichtung anheimfallen, aber das ist nun mal nicht die Lehre des Buddha.


    VIelleicht könnte man sagen, dass der Glaube an ein Atman insofern eine "selbsterfüllende Prophezeiung" ist, da er auf jeden Fall zu erneutem Werden führt:


    Zitat

    Es gibt diese vier Arten des Anhaftens/Festhaltens: Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst/Atman.


    Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens.
    Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
    Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod.


    (Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)


    Insofern ist die Ansicht "Es gibt kein Atman" förderlicher.


    Aber wenn diese Ansicht zur Stärkung von vibhava-tanha führt, dann ist auch nicht viel gewonnen, denn dann gibt auch ein zukünftiges erneutes Werden:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    accinca:


    Wenn es denn so ein "Wesen" bzw. Selbst geben würde.
    Da dies aber nicht der Fall ist, kann demnach auch kein Wesen vernichtet werden.


    Dass es Wesen gibt und gab, das steht doch aber außer Frage.


    Die Begrifflichkeit "Wesen" war hier im sinne eines Atta gemeint.
    Alles andere ist doch sowieso vergänglich.

    Zitat

    "Die Daseinsgruppen schwinden hin,
    Kein Wesen gibt es weiter da.
    Die Auflösung der Gruppen eben
    man mit dem Namen ,Tod' benennt.


    Elliot:

    Nur dass diese auch ohne Atman existieren können,
    da herrschten offenbar unterschiedliche Ansichten.


    Darüber gibt es in der Lehre keinen Zweifel. Das wird ja durch die
    Bedingtheit der Dinge erklärt. Erst wenn Begehren und Nichtwissen
    nicht mehr vorhanden sind, sind auch keine Bedingungen für neues Leben mehr.


    Elliot:

    Insofern ist die Ansicht "Es gibt kein Atman" förderlicher.
    Aber wenn diese Ansicht zur Stärkung von vibhava-tanha führt,
    dann ist auch nicht viel gewonnen, denn dann gibt auch ein
    zukünftiges erneutes Werden


    Das ist sicherlich nicht der Fall. In Wahrheit sind die drei Arten von Tanha
    die du da aufzählst nichts anderes als nur Tanha aufgeteilt in drei Teile.
    Das Ziel ist also letztendlich Aufhebung von Tanha, was für Tanha immer es sei.
    Begehren nach einem Selbst ist genau so Begehren wie das Begehren nach Selbstvernichtung.
    Beides ist Begehren. Das ist aber sowieso klar. Beides setzt aber den Glauben
    an ein Selbst voraus. Daher geht es hier genau darum zu erkennen: Es gibt gar kein Selbst!!
    Alleine diese Erkenntnis führt dazu weder nach einem Selbst zu Begehren noch ein
    solches zu vernichten zu wollen. Es geht also darum z.B. durch die Durchschauung der Bedingtheit
    und Vergänglichkeit zu erkennen das alles nur Bedingt ist und somit keines Selbst bedarf.
    Was aber nicht bedeutet, daß es kein weiteres Leben gibt, solange noch Begehren vorhanden ist.
    Und nach der Lehre ist es ja klar, das Begehren nicht durch den "Tod" des Fleischleibes
    beendet werden kann. Wie du schon zitiert hattest.
    -

    accinca:

    Zitat

    Es gibt gar kein Selbst!!


    Was schreibt ? Wer bist du ? Woher kommst du, wohin gehst du ? Das weißt du nicht ? Wie kannst du dann vom Wesen und von Wahrheit sprechen ?

    Morpho:

    Was schreibt ? Wer bist du ? Woher kommst du, wohin gehst du ?


    ... Im Angesicht der Leere ist Wechsel nur ein Schein. (Shinjinmei)


    Gut gesagt?


    Grüße, Yofi

    Morpho:

    accinca:

    Zitat

    Es gibt gar kein Selbst!!


    Was schreibt ? Wer bist du ? Woher kommst du, wohin gehst du ? Das weißt du nicht ? Wie kannst du dann vom Wesen und von Wahrheit sprechen ?


    Sind das nicht etwas viele Fragen auf einmal?

    In Bezug auf Interpretation und Weltbild stellen sich dir ja keine.

    Ne, z.B. ob Gestimmtheit , Neigung und Diskriminieren des Denkens das Selbst,-und Weltbild beeinflusst, also die Sichtweise, und ob so die Umschreibung (oder Beschreibung) dessen was du "Inhalt" oder "höchste Wahrheit über die Wirklichkeit" nennst nicht auch von "meiner oder deiner" Sichtweise getragen wird, also von einer Gestimmtheit und Neigung, und dem Diskriminieren des Denkens, was das Selbst,-und Weltbild beeinflusst.

    Morpho:

    Ne, z.B. ob Gestimmtheit , Neigung und Diskriminieren des Denkens das Selbst,-und Weltbild beeinflusst, also die Sichtweise, und ob so die Umschreibung (oder Beschreibung) dessen was du "Inhalt" oder "höchste Wahrheit über die Wirklichkeit" nennst nicht auch von "meiner oder deiner" Sichtweise getragen wird, also von einer Gestimmtheit und Neigung, und dem Diskriminieren des Denkens, was das Selbst,-und Weltbild beeinflusst.


    Eine Menge Worte hast du geschienen was immer sie bedeuten könnten.
    Je mehr man Fragen würde um so mehr Antworten würde man sicher bekommen.


    Irgendein Leben gibt es immer, deshalb gibt es auch immer Begehren. Nur hat das nicht allein etwas mit dem "Tod es Fleischleibes" (eines speziellen) zu tun.


    Zitat

    "im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen* aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen. M43


    Daß genau von all diesen Dingen das Begehren eines bestimmten Wesens abhängig ist (und mit dessen Tode erlischt), gehört eben auch "Durchschauung der Bedingtheit", von der du oben sprichst.
    Andernfalls geht man schon wieder von einem Atta aus, daß in irgendeinem Punkte doch unabhängig von Namarupa ist.


    *sankhara, also einschließlich karmische Willenstätigkeit.

    bel:

    Daß genau von all diesen Dingen das Begehren eines bestimmten Wesens abhängig ist (und mit dessen Tode erlischt), gehört eben auch "Durchschauung der Bedingtheit", von der du oben sprichst.
    Andernfalls geht man schon wieder von einem Atta aus, daß in irgendeinem Punkte doch unabhängig von Namarupa ist.


    Die Ansicht eines Vernichtungsgläubigen.
    Das ist unlogisch und entspricht auch nicht der Lehre.
    Wäre das Begehren von all diesen Dingen abhängig würde es niemals
    einen Arahat geben können der davon befreit wäre.
    Man geht auch nicht von einem Atta aus nur weil bestimmte Kräfte und Wirkungen
    sich auch nach dem Tode des Fleischleibes weiter auswirken und zu einer
    neuen Lebensform führen. Es ist auch nicht logisch anzunehmen, ein Atta
    sei für den Strom der Vergänglichkeit im aktuellen Leben nicht verantwortlich
    aber wenn es nach dem Tode weiter vergänglich ist und nicht damit auch
    zu Grunde geht, müßte eins da sein.
    Wenn also (wie der Buddha lehrt) das Begehren (wie bei einem normalen Menschen)
    nicht aufgehoben ist (was ja den Unterschied zu einem Heiligen ausmacht), und das
    Begehren den Fleischleib überlebt, dann braucht es dazu genau so wenig ein Atta wie jetzt auch.
    Alleine aus diesem Umstand würden sich keine notwendige Änderungen ergeben.
    Der Glaube an ein Atta ist ja eine geistige Gestaltung die nur dadurch existiert,
    das die 100%tige Bedingtheit wegen Anhangen nicht gesehen wird.
    Ob das Leben (das Begehren) nach dem Tode des Fleischleibes weiter geht oder nicht,
    ein Atta braucht es dazu nicht.

    accinca:
    bel:

    Daß genau von all diesen Dingen das Begehren eines bestimmten Wesens abhängig ist (und mit dessen Tode erlischt), gehört eben auch "Durchschauung der Bedingtheit", von der du oben sprichst.
    Andernfalls geht man schon wieder von einem Atta aus, daß in irgendeinem Punkte doch unabhängig von Namarupa ist.


    Das ist unlogisch und entspricht auch nicht der Lehre.
    Wäre das Begehren von all diesen Dingen abhängig würde es niemals einen Arahat geben können der davon befreit wäre.


    Das ist dein logischer Fehlschluß. Begehren, d.h. Verlangen nach Sein, nach Werden, nach Identifikation, ist ja selbst ein aktiver Prozess, für ihn sind zwar die vorherigen Glieder notwendige, aber nicht hinreichenden Bedingungen. Wenn also zu Lebzeiten Unwissenheit erlischt, wie dann auch die karmischen Gestaltungen, findet auch kein Begehren mehr statt.


    Zitat

    Man geht auch nicht von einem Atta aus nur weil bestimmte Kräfte und Wirkungen sich auch nach dem Tode des Fleischleibes weiter auswirken und zu einer
    neuen Lebensform führen.


    Was für Kräfte und Wirkungen bleiben denn nach M43 noch übrig? Mal konkret, und über welche Bedingungen wirken sie?


    Zitat

    Es ist auch nicht logisch anzunehmen, ein Atta sei für den Strom der Vergänglichkeit im aktuellen Leben nicht verantwortlich aber wenn es nach dem Tode weiter vergänglich ist und nicht damit auch zu Grunde geht, müßte eins da sein.


    Wir hatten doch festgestellt, daß "atta" nur etwas Eingebildetes ist, und in dieser Eigenschaft entfaltet es so oder so seine Wirkung - also wenn man glaubt, daß da etwas "Ich und Mein" nicht an Namarupa gebunden ist - sich außerhalb der Bedingtheit der Gruppen befindet - dann erfüllt das klar die Definition von "atta" ob man das nun wahrhaben will oder nicht.
    Der Glaube an "Ich und Mein" über den Tod hinaus ist dann auch nichts anderes "Wunscheswahn, Daseinswahn, Nichtwissenswahn", ob er sich nun auf die Zukunft richtet, oder auf die Vergangenheit (M2) ist dabei einerlei. Darin äußert sich ja ein aktives Ergreifung und Binden (upadana).


    Zitat

    Wenn also (wie der Buddha lehrt) das Begehren (wie bei einem normalen Menschen) nicht aufgehoben ist (was ja den Unterschied zu einem Heiligen ausmacht), und das
    Begehren den Fleischleib überlebt, dann braucht es dazu genau so wenig ein Atta wie jetzt auch.


    Du vertauscht einfach Ursache und Wirkung. Karmische Ursachen sind Begehren und Ergreifen, Wirkung sind Werden und Leiden - unabhängig davon, ob jemanden das atta-konzept bekannt ist - aber hier können wir es ja in der Diskussion verwenden, weil es im PK hinreichend erläutert wird. Danach ist es etwas (Vorgestelltes) was in irgendeinem Punkt von den Khandhas (als Ganzes) unabhängig sein soll - was es außerhalb von Vorstellung nicht gibt.
    Schon dein Postulat eines von den anderen Khandhas unabhängigen "Fleischkörpers" ist eine solche Vorstellung.


    Zitat

    Der Glaube an ein Atta ist ja eine geistige Gestaltung die nur dadurch existiert, das die 100%tige Bedingtheit wegen Anhangen nicht gesehen wird.


    Eben eben.

    @ accinca:


    "keinproblem". so was erkennst du nur praxishalber.
    zum beispiel ein demagoge von der afd würde auch nicht mal auf die idee kommen, dass seine sichtweise abhängig bedingt entsteht; dass sie aber einen einfluss hat, will er.



    Aber diese deine Zeile: Eine Menge Worte hast du geschienen was immer sie bedeuten könnten. notier ich mir mal in der Fußzeile,wenn nix dagegen.

    bel:

    Zitat

    Wir hatten doch festgestellt, daß "atta" nur etwas Eingebildetes ist,....- also wenn man glaubt, daß da etwas "Ich und Mein" nicht an Namarupa gebunden ist - sich außerhalb der Bedingtheit der Gruppen befindet - dann erfüllt das klar die Definition von "atta" ob man das nun wahrhaben will oder nicht.


    Das stimmt doch gar nicht. Es heißt doch fünf Anhaftungsgruppen und Anatta. Wenn ich dich hinschubsen würde, wäre schon klar, ob da Anhangen ist oder Anatta.

    Morpho:

    bel:

    Zitat

    Wir hatten doch festgestellt, daß "atta" nur etwas Eingebildetes ist,....- also wenn man glaubt, daß da etwas "Ich und Mein" nicht an Namarupa gebunden ist - sich außerhalb der Bedingtheit der Gruppen befindet - dann erfüllt das klar die Definition von "atta" ob man das nun wahrhaben will oder nicht.


    Das stimmt doch gar nicht. Es heißt doch fünf Anhaftungsgruppen und Anatta.


    Ich bin es gewohnt, daß du völlig selektiv liest, auch wenn die entsprechenden PK-Stellen schon x-mal gepostet wurden. Wo was "heißt", mußt du schon belegen.

    bel:
    Zitat

    Der Glaube an ein Atta ist ja eine geistige Gestaltung die nur dadurch existiert, das die 100%tige Bedingtheit wegen Anhangen nicht gesehen wird.


    Eben eben.


    Mensch endlich mal ein Satz wo du mich einigermaßen verstanden hast.
    Da haben wir aber nochmal Glück gehabt. -

    Das Gefühl beruht durchaus auf Gegenseitigkeit, und kommt aus meiner Perspektive öfter vor als noch vor 15 Jahren :lol:
    Wollen wir unser Glück nicht überstrapazieren.

    bel:

    Das Gefühl beruht durchaus auf Gegenseitigkeit, und kommt aus meiner Perspektive öfter vor als noch vor 15 Jahren :lol:
    Wollen wir unser Glück nicht überstrapazieren.


    Genau. Als Optimist geh ich davon aus, das im Gespräch
    vielleicht noch ein Satz hinzugekommen wäre.
    Der ursprüngliche Unterschied scheint mir aber geblieben.
    -

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Es steht dir frei auf meine Bemerkungen und besonders die Fragen zu antworten. Wer weiß.

    bel:

    Es steht dir frei auf meine Bemerkungen und besonders die Fragen zu antworten. Wer weiß.


    Darin gibt es bei uns beiden keinen Unterschied.

    bel:

    na gut :)


    Ja aber der ursprüngliche Unterschied ist wohl noch geblieben.
    Nämlich der, das du im Gegensatz zu mir, zu glauben scheinst,
    daß es nur dann kein Atta geben könnte wenn man von völliger
    Vernichtung beim tode ausgeben würde.
    Ober anderes gesagt, dir scheint es so, das es zwingend ein Atta
    geben müßte wenn nicht alles mit dem Tode vernichtet würde.

    accinca:
    bel:

    na gut :)


    Ja aber der ursprüngliche Unterschied ist wohl noch geblieben. Nämlich der, das du im Gegensatz zu mir, zu glauben scheinst,
    daß es nur dann kein Atta geben könnte wenn man von völliger Vernichtung beim tode ausgeben würde.


    Da kann ich dich beruhigen, das vertrete ich nicht.


    accinca:

    Ober anderes gesagt, dir scheint es so, das es zwingend ein Atta geben müßte wenn nicht alles mit dem Tode vernichtet würde.


    Auch das nicht.
    Auch wenn du, wie vor 15 Jahren, immer nur ne halbe Zeile vollschreibst.

    Es MUSS ein spezielles Mannatta geben ! 21 Uhr Fussball. Mal hingucken :o