Gibt es ein Selbst?

    Morpho:

    [.... das verstehst du nicht.


    Worte kann man ja überall lesen, verstehen können das viele
    nur wie sie es verstehen kann sie unterscheiden.
    .

    Hallo,
    eigentlich freut es mich, dass jemand anders schon mal was davon gehört hat.
    Das Selbst ist ein grundlegender Baustein in der Lehre Gotamo Buddhos.
    Nach der buddh. Genesis gibt es Licht- oder Leuchtwesen, die aus dem Jenseits kommen und denen es auf der Erde so gut geht, dass sie immer mehr Materie zu sich nemen und dann zu Menschen werden.
    Die irdische Materie hat aber den Nachteil, dass sie sich ständig ändert, diese Änderungen empfinden wir dann als Leiden. Man kann sich aus dem Kreislauf der Wiedergeburten abseilen indem man sich tugendhaft aufführt, die Einsicht betreibt und damit die Einigung erwirkt, mit der man nicht mehr in diesen Kreislauf muss: Karma, Meditation, Einsicht, Tiefsinn, Kraft, überweltliche Heiterkeit, Seligkeit, Innigkeit,
    Lindheit und Gleichmut. Das ensteht durcht die Vertiefung der Einsicht in der Meditation des 8fachen Pfades und das Ende? Das 8. Jahna: Auflösung der Wahrnehmbarkeit. Hört sich brutal an, ist es auch aber auch eine Belohnung gibt es, sich an seine eigenen Reinkarnationen erinnern zu können und sich auch mit den damaligen Reinkarnation unterhalten zu können. Das bietet kein Gut der Welt!




    sakko


    Das, was "rein" und/oder "klar" ist, braucht das, was unrein/unklar ist, als Existenzbedingung.

    sakko:

    Das 8. Jahna: Auflösung der Wahrnehmbarkeit. Hört sich brutal an, ist es auch aber auch eine Belohnung gibt es, sich an seine eigenen Reinkarnationen erinnern zu können und sich auch mit den damaligen Reinkarnation unterhalten zu können. Das bietet kein Gut der Welt!


    Ja wir sind auf ein Belohnungssystem angewiesen, aber am erkannten Wesen des Ich-konformen, handelsüblichen Denkens merkt man, dass u. a. davon die Wahrheitserkennung befreit. Schreib mir eventuell eine PN - vielleicht kennen wir uns ja "von früher".


    8)


    Gruß, Yofi

    Spacy:

    Das, was "rein" und/oder "klar" ist, braucht das, was unrein/unklar ist, als Existenzbedingung.


    Das klare und reine Wasser, wußte gar nicht das seine Existenzbedingung von dreckigen Abwasser abhängen sollte.

    accinca:
    Spacy:

    Das, was "rein" und/oder "klar" ist, braucht das, was unrein/unklar ist, als Existenzbedingung.


    Das klare und reine Wasser, wußte gar nicht das seine Existenzbedingung von dreckigen Abwasser abhängen sollte.


    Das eine ist die Frage der Begriffsbildung.


    Das andere - man braucht die Negativität nicht. In dem Fall wäre das Diskursive Denken überflüssig.

    Yofi:
    accinca:


    Das klare und reine Wasser, wußte gar nicht das seine Existenzbedingung von dreckigen Abwasser abhängen sollte.


    Das eine ist die Frage der Begriffsbildung.


    Das andere - man braucht die Negativität nicht. In dem Fall wäre das Diskursive Denken überflüssig.


    Versuchen wir es mal mit einem Bild:
    Sobald du einen "Begriff" "schöpfst", bleibt etwas zurück, nämlich das, woraus du geschöpfst hast.
    Jeder Begriff ist eine Teilung zwischen dem, was der Begriff beinhaltet, und dem, was er ausschließt.
    Wenn man also " Liebe" schöpft, bleibt das zurück, was nicht "Liebe" ist. Diesen Rest kann man Butterbrot, Harnröhrenentzündung oder drittes Lehrjahr nennen - man hat sich aber, soweit ich das überschauen kann, auf "Hass" geeinigt.


    Merke: Jede Unterscheidung spaltet das Sein. Spalte nicht! (Er)finde keine Liebe, dann gibt es keinen Hass.


    Yofi: was du betreibst, ist selektive Wahrnehmung - es gibt immer ein Negativ zum Positiv!


    Die Negativität ergibt sich aus dem Bedingten Entstehen. Wenn keine Ursachen zum Eintrüben des Wassers vorhanden sind, wird es klar bleiben. Deshalb kann man Negativität - das getrübte Wasser - als Folge von Ursachen in Zeit und begrenztem Raum sehen, demnach nicht real, nicht unvergänglich.


    Du bist in einer Schleife gefangen!
    Trübheit (Wasser) ist Bedingung für Klarheit (Wasser) vs. - sonst wäre trüb ja klar ;)


    Das ist nun eine unerwartete Gedankenverwicklung für mich:


    Es soll Wesen geben, die an ein Selbst glauben können, dabei aber ein Selbst nicht denken können ... nun ja.


    Der Punkt ist: Letztlich geht es darum, sowohl bhava-tanha, wie auch vibhava-tanha zu überwinden. Dabei ist die Ansicht "Es gibt kein Selbst" tendentiell förderlicher, solange man a) erkennt, dass auch dies eine Ansicht ist und b) mit dieser Ansicht nicht vibhava-tanha verfällt.


    Zitat

    Aggivessana, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies ist: 'Für mich ist alles annehmbar.' Es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies ist: 'Für mich ist nichts annehmbar.' Und es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies ist: 'Einiges ist für mich annehmbar, einiges ist für mich nicht annehmbar.' Unter diesen ist die Ansicht jener Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten 'für mich ist alles annehmbar', nahe der Begierde, nahe dem Gefesseltsein, nahe dem Ergötzen, nahe dem Festhalten, nahe dem Anhaften. Die Ansicht jener Mönche und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten 'für mich ist nichts annehmbar', ist nahe der Nicht-Begierde, nahe dem Nicht-Gefesseltsein, nahe dem Nicht-Ergötzen, nahe dem Nicht-Festhalten, nahe dem Nicht-Anhaften [4]."


    "Ein Weiser unter jenen Mönchen und Brahmanen, die die Lehrmeinung und Ansicht vertreten 'für mich ist nichts annehmbar', erwägt so: 'Wenn ich stur an meiner Ansicht >für mich ist nichts annehmbar< festhalte und erkläre, >Nur dies ist wahr, alles andere ist falsch<, dann könnte ich mit den zwei anderen in eine Meinungsverschiedenheit geraten: mit einem Mönch oder Brahmanen, der die Lehrmeinung und Ansicht vertritt >für mich ist alles annehmbar< und mit einem Mönch oder Brahmanen, der die Lehrmeinung und Ansicht vertritt >einiges ist für mich annehmbar, einiges ist für mich nicht annehmbar<. Mit diesen zwei könnte ich in eine Meinungsverschiedenheit geraten, und wenn es eine Meinungsverschiedenheit gibt, gibt es Streitgespräche; wenn es Streitgespräche gibt, gibt es Zank; wenn es Zank gibt, gibt es Verdruß.' Weil er Meinungsverschiedenheiten, Streitgespräche, Zank und Verdruß für sich vorhersieht, überwindet er jene Ansicht und nimmt keine andere Ansicht an. Auf diese Weise kommt das Überwinden dieser Ansichten zustande; auf diese Weise kommt das Aufgeben dieser Ansichten zustande."


    (Majjhima Nikāya 74: An Dīghanakha - Dīghanakha Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Spacy:

    Jede Unterscheidung spaltet das Sein. Spalte nicht! (Er)finde keine Liebe, dann gibt es keinen Hass.


    1) Spaltet nicht das Sein, sondern das Denken anhand der Abwehr vs. Abneigung


    2) Also ist für dich Liebe und Hass gleich, gut zu wissen.


    Ein willkürliches Verwischen der Abgrenzung ist nicht mit der Wahrnehmung der Einheit in Vielheit identisch.


    Zitat

    Trübheit (Wasser) ist Bedingung für Klarheit (Wasser) vs. - sonst wäre trüb ja klar ;)


    Das hattest du bereits geschrieben. Das mag in der Semantik so sein, nicht aber in einer Disziplin, die auf Konsistenzen fokussiert.

    Elliot:

    Es soll Wesen geben, die an ein Selbst glauben können, dabei aber ein Selbst nicht denken können ... nun ja.


    Die die Neigung haben an ein Selbst zu glauben dabei aber nicht an ein Selbst denken können.
    Der Buddha nennt als Beispiel Neugeborene. Sie wissen nichts von einem Selbst
    und denken auch nicht so. Sie haben aber die Neigung so zu denken.


    Elliot:

    Der Punkt ist: Letztlich geht es darum, sowohl bhava-tanha, wie auch vibhava-tanha zu überwinden. Dabei ist die Ansicht "Es gibt kein Selbst" tendentiell förderlicher, solange man a) erkennt, dass auch dies eine Ansicht ist und b) mit dieser Ansicht nicht vibhava-tanha verfällt.


    Nein, es handelt sich nicht um die Ansicht, es würde kein Selbst geben.
    Der Stromeintritt beinhaltetet die Erkenntnis das alles vergänglich, bedingt und ohne Selbst ist.
    Wobei das Erkennen von diesen Attributen auch keine Ausnahme macht. Alles ist eben alles.
    Andernfalls weder diese Erkenntnis, noch der Stromeintritt vorhanden ist.

    Mirco:

    Ja, es gibt ein Selbst.
    Ein Problem ergibt sich, wenn man es persönlich nimmt.


    Es gibt kein Selbst lehrte der Buddha. Womit aber nicht bestritten
    werden soll, das es Dinge gibt von denen das behauptet wird und
    je größer und stärker das Anhaften je größer und stärker die Abhängigkeit.

    accinca:


    Die die Neigung haben an ein Selbst zu glauben dabei aber nicht an ein Selbst denken können.
    Der Buddha nennt als Beispiel Neugeborene. Sie wissen nichts von einem Selbst
    und denken auch nicht so. Sie haben aber die Neigung so zu denken.


    Die Neugeborenen können sich bezüglich ihrer Eindrücke deshalb noch nicht artikulieren (außer Schreien und Gesten), da ihr Speichervolumen im konzeptionellen Bereich, u.z. dem der Benennung der ins Bewusstsein getretenen Dinge und deren Eigenschaften noch nicht entsprechend ausgestattet ist.
    Wobei die „Wiedergeburt“ erzeugenden, aus den vergangenen Existenzen stammenden Handlungen (Spuren) mit deren mentalen Ergebnissen auch bei einem Baby bereits voll umfänglich vorhanden sind. Ebenso wie Hunger, Durst und Körpergefühle.


    Dazu ein Beispiel aus meinen Beitrag vom 05.07.
    3.) Nachdem das Sinnenbewusstsein das Objekt erkannt hat, folgt der Geistfaktor der dem äußeren Objekt den entsprechenden Namen gibt und die sich daraus ergebende Bedeutung verleiht.
    Die Informationen hierfür sind im Speicher (b) als festgelegte Konventionen von Benennungen hinterlegt.
    Auch hier gilt; sind im konventionellen Speicher (b) keine ausreichenden Informationen vorhanden, dann kann die Benennung dieses Objektes nicht stattfinden und somit kann auch seine Bedeutung nicht festgelegt werden.


    Somit ist die Begriffsbestimmung/Bennenung, der an sich neutralen Dinge des Alltages, die Brutstätte der „Ich-Bezogenheit“.
    Da das Individuum ohne Begriffe/Namen im Samsara nicht zurechtkommt, ist es m.E. für den normal-Samsarianer nicht sinnvoll, diesen „Ich“ Dünkel gänzlich auflösen zu wollen; es sei denn, er……??

    accinca


    Danke für den Link.
    Dort steht sinngemäß über die Fähigkeiten eines "zarten Knaben" nichts anderes geschrieben, als das, was ich hier mit anderen Worten und einer pragmatischen Sichtweise zum Ausdruck bringen wollte.

    Es gibt wohl ein Selbst, aber nicht so, wir es der nicht-erwachte Geist wahrnimmt. Dieser nimmt es noch persönlich (atta) und noch nicht nicht-persönlich (anatta).

    accinca:

    Der Buddha nennt als Beispiel Neugeborene. Sie wissen nichts von einem Selbst und denken auch nicht so. Sie haben aber die Neigung so zu denken.


    Völlig richtig.


    Das meinte ich, als ich davon sprach, es gebe viele Wesen, die bhava-tanha (dem Verlangen nach Dasein) unterliegen, ohne dabei einer Atman-Lehre anzuhängen.


    accinca:

    Der Stromeintritt beinhaltetet die Erkenntnis das alles vergänglich, bedingt und ohne Selbst ist.


    Da solltest Du noch mal in den Lehrreden nachlesen, ob das wirklich so ist.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    accinca:

    Der Stromeintritt beinhaltetet die Erkenntnis das alles vergänglich, bedingt und ohne Selbst ist.


    Da solltest Du noch mal in den Lehrreden nachlesen, ob das wirklich so ist


    Ja, Blinde haben es schwer. Aber du solltest nicht nur in den Lehrreden
    die vielen Stellen nachlesen an denen der Buddha gesagt hat das es
    kein Selbst gibt, sondern für den Stromeintritt soll es ja angeblich so sein,
    das der Geist es bei sich selber entdecken muß, das alles vergänglich,
    bedingt und ohne ein Selbst ist. Die Lehrreden alleine werden dir dabei nicht genügen.
    Zwei Dinge, sagt der Buddha, sind dazu erforderlich: Das Wort eines Buddha oder
    von denen die es von einem Buddha gehört haben und zweitens die tiefe Beobachtung: yonisomanasikāra.
    !

    Leer und ohne selbst bedeutet ja auch, dass an einem Portrait von einem im Urlaub die Farbe als bald schon abblättert in Äonen gerechnet fast genauso schnell wie das Geld das man dafür hingeblättert hat und die Bräune der Frau und das Schlösslein vom Sprösslein am Strand zu bleichen bzw. zu rieseln beginnen in kürzerer Zeit als der Urlaub gedauert hat.


    Urlaub ade? Oweh? Der Buddha verband ja dukha immer mit "Zuckerbrot und Peitsche" im humanen Sinn, indem er zu manchen sagte "die Welt bringt Leiden" und zu anderen "es gibt einen Ausweg".

    gbg:

    Der Buddha verband ja dukha immer mit "Zuckerbrot und Peitsche" im humanen Sinn, indem er zu manchen sagte "die Welt bringt Leiden" und zu anderen "es gibt einen Ausweg".


    Beides hat er gesagt. Nicht zu manchen dies und zu manchen anderes.