Gibt es ein Selbst?

accinca:

Aber du solltest nicht nur in den Lehrreden die vielen Stellen nachlesen an denen der Buddha gesagt hat das es kein Selbst gibt, ...

Da findet sich ja gerade keine.

Es wird überall argumentiert, was alles nicht als Atman in Frage kommen sollte, aber an der Stelle, wo direkt die These aufgestellt wird "Es gbt kein Atman", da lässt sich der Buddha aus bekannten Gründen nicht drauf ein:

Zitat

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.

(Samyutta Nikaya 44.10)

accinca:

... sondern für den Stromeintritt soll es ja angeblich so sein, das der Geist es bei sich selber entdecken muß, das alles vergänglich, bedingt und ohne ein Selbst ist. Die Lehrreden alleine werden dir dabei nicht genügen.

Na, das sollte doch aber in den Lehrreden geschrieben stehen. Oder was bedeutet angeblich?

Ist es womöglich so, dass Du Dich zu sehr auf Meinungen Sekundärliteratur (Visuddhi Magga, usw.) stützt?

So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.

Wenn man sich mal verrannt hat, sollte man sich nicht noch weiter darin verstricken.

Zitat

"Wohl gibt es, ihr Mönche, Toren, die sich die Lehre aneignen.
Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht
mit Weisheit den Sinn der Lehren. Da sie den Sinn nicht mit Weisheit
untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine rechte Einsicht. M22

bel:

Ich finds langsam unanständig, dass Du jedes Mal die Stelle mutwillig verkürzt, und zwar genau dort, wo der Buddha dem Ananda erklärt, warum er so antwortet ... oder verstehst du einfach nicht, was da gesagt wird?

Zitat

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
"Gewiß nicht, o Herr".
"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

Das hatte ich mit "Elliot" schon alles durchgekaut
aber was er nicht lesen will das ignoriert er eben.

DeepSea:

Weshalb also irgendetwas erklären? Wozu eine erklärte Welt vor dir her tragen, sodass du gar nur sie sehen kannst? Indessen, frag weiter, immer weiter, bis dich das Frage-Antwort-Spiel langweilt und dir alles Begründen verdrießt. Bis du endlich sagst: 'Aber das ist nur eine Frage.'

Hier werden sehr viele Fragen gestellt und viele erklärende Beiträge geschrieben. Den Unmut daraus merkt man oft bei sich selbst oder spürt ihn auch in den Antworten anderer. Verdruß ist, glaube ich, der richtige Ausdruck.

Genau, Zweifel ist die zweite Fessel. Hängt aber an der ersten Fessel dran.

accinca:

Genau, Zweifel ist die zweite Fessel. Hängt aber an der ersten Fessel dran.

Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem Zweifel an der Lehre, und dem Zweifel an der eigenen Ansicht bzw. dem Sinn der Ansicht.

Bist du dir sicher, dass sich bei dir nie die Ansicht über die Lehre dazu mischt?

Das Selbst nimmt Dinge wahr, selbst der Körper dieses Selbst ist ein Ding, ja sogar die Gedanken das es ein Ich hat ist ein Ding. Doch was ist es wirklich das wahrgenommen werden kann? Nur eine hauch dünne Oberfläche von Objekten die in Sinnfeldern erscheinen diese sind auch nur hauchdünn. Das Selbst macht Dinge aus hauchdünnen Oberflächen und bildet sich ein Inneres hinter den Oberflächen das es nie erkennen kann. Bis auf die Oberfläche von Atomen erkennt das Selbst und das Ich berechnet das was unter der Oberfläche ist, doch nie vom Selbst erkannt werden kann. Das Selbst erkennt nur immer Oberflächen, hauchdünne Schicht über den Abgrund des nicht-erkennen können. Auch das Selbst und schon garnicht das Ich kann durch die Oberfläche einer Stirn erkennen, dahinter ist unfassbare Unwissenheit des Erkennens. Es ist besser einen Kopf zu erkennen als das Nicht-Erkennen hinter der Oberfläche. Der Schwarzschildradius ist nur hauchdünn, jede Oberfläche die erkannt wird ist der Schwarzschildradius, das Plancksches Wirkungsquantum ist die erkennbare Oberfläche. Das Erkennen der Oberflächen der Erscheinungen ist genau so dünn. -()-

Yofi:

accinca:

Genau, Zweifel ist die zweite Fessel. Hängt aber an der ersten Fessel dran.

Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem Zweifel an der Lehre, und dem Zweifel an der eigenen Ansicht bzw. dem Sinn der Ansicht.

In der Lehre des Buddha gibt es Zweifel (vicikiccha) zweimal.
Einmal als Hemmung bzw. Hindernis (nivarana) und
einmal als Fessel ( samyojana).
In diesem Zusammenhang hier war von der Fessel die Rede
und das betrifft den Zweifel im Hinblick auf die Daseinsmerkmale:
Alles Dasein ist vergänglich, alles Dasein ist leidhaft,
alles Dasein ist bedingt und alle Dinge sind ohne Selbst und eigen.

Dieser Zweifel hat also nichts damit zu tun wenn z.B. jemand daran
zweifelt ob es vielleicht noch regnen wird oder nicht.
-

bel:

Und ich wollte dir nur mitteilen, daß solche "Denkanstöße" hier immer mal wieder Legion sind - und durch Wiederholungen werden sie nicht glaubhafter.

Es geht nicht darum, anderen zu "glauben", wie dir auch erklärt wurde.

accinca:

Yofi:

Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem Zweifel an der Lehre, und dem Zweifel an der eigenen Ansicht bzw. dem Sinn der Ansicht.

In der Lehre des Buddha gibt es Zweifel (vicikiccha) zweimal.
Einmal als Hemmung bzw. Hindernis (nivarana) und
einmal als Fessel ( samyojana).
In diesem Zusammenhang hier war von der Fessel die Rede
und das betrifft den Zweifel im Hinblick auf die Daseinsmerkmale:
Alles Dasein ist vergänglich, alles Dasein ist leidhaft,
alles Dasein ist bedingt und alle Dinge sind ohne Selbst und eigen.

Dieser Zweifel hat also nichts damit zu tun wenn z.B. jemand daran
zweifelt ob es vielleicht noch regnen wird oder nicht.
-

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Einzig und allein der Zweifel an der Richtigkeit der dualistischen Ansicht kann sich in Einsicht wandeln. Das bedeutet, dass man nicht aus den Augen die Tatsache verlieren darf, dass mit der Lehre bis zum Überwinden aller Fessel nach dem Schema verkehrt wird, das in MN1 beschrieben ist.

Du hast aber noch nicht geschrieben, wo du im Text die zweite Fessel ausgemacht hast? Die erste und zweite Fessel sind trotzdem eine Grundbedingung dafür, dass man in Threads wie diesem nach der Wahrheit sucht. Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.

Yofi:

Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.

Das hast du doch sicher in einem mahayanistischen Buch gelesen?
Die Kunst solcher Bücher ist es Worte so zu verdrehen, das
möglichst viel Unsinn daraus werde die von Wahrheit möglichst
weit entfernt ist.

accinca:

Yofi:

Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.

Das hast du doch sicher in einem mahayanistischen Buch gelesen?
Die Kunst solcher Bücher ist es Worte so zu verdrehen, das
möglichst viel Unsinn daraus werde die von Wahrheit möglichst
weit entfernt ist.

Wie würdest du das formulieren, accinca? Du weißt doch sicher auch, dass wenn man Fesseln einigermaßen gelöst hat, kein Suchen notwendig ist. Und ebenso - dass man den sprachlichen Diskurs nicht mehr braucht.

Nur als eine Idee gemeint um die Fixierung an der Idee der Wahrheitgkeit der eigenen Ansicht zu lockern.

bel:

Ich habe hier "glaubhaft" im Sinne von "wahrhaft" bzw. "authentisch" verwendet, nämlich dass sich die Denkanstoßgeber regelmäßig selbst nicht an ihre eigenen Ratschläge halten - abesehen davon, würden wir ihnen in ihren "Denkanstößen" folgen, das Forum dichtmachen könnten

Den Ideen folgen Taten, meistens nicht umgekehrt. (Eigentlich immer.) Ich denke bei etwas lockerer (befreiter) Sicht könnte man sogar viel besser und glaubhafter (also authentisch) schreiben.

[quote='Yofi']Wie würdest du das formulieren, accinca? Du weißt doch sicher auch, dass wenn man Fesseln einigermaßen gelöst hat, kein Suchen notwendig ist. Und ebenso - dass man den sprachlichen Diskurs nicht mehr braucht. [/ Das Problem liegt bei dem Wort "wenn": Wenn alle 10 Fesseln aufgelöst sind, ist Befreiung erreicht.

Morpho:

accinca:

Das Problem liegt bei dem Wort "wenn": Wenn alle 10 Fesseln aufgelöst sind, ist Befreiung erreicht.

Ja, bloß sind die leer. ..

Es interessiert den Fesseln sicher nicht das sie leer sind.
Solange sie da sind, sind sie da.

Zur Anregung

Zitat

„Chandrakirti’s madhyamakavatara verneint, dass die Aggregate [‚Körper und Geist‘] das Objekt der Beobachtung des Bewußtseins wären, welches von Geburt an ‚ich‘ für wahr hält und in seinem Kommentar sagt er, dass das abhängig zugeschriebene Selbst das Objekt der Beobachtung sei. Weil er das sagt, ist nicht mal ein konventionelles Ganzes von [‚Körper und Geist‘] das konventionelle Selbst, weder zu einem bestimmten Zeitpunkt, noch als Kontinuum, sondern ‚das bloße Ich‘ [= ‚das konventionelle Selbst‘] ist das Objekt der Beobachtung bei der Erzeugung des bloßen Gedankens ‚ich‘. Auch ist es so, dass weder [‚Körper und Geist‘] noch irgendeines der mentalen oder körperlichen Phänomene davon ‚ich‘ wären. Diese Sichtweise ist ein besonderes Feature dieses philosophischen Systems.
Das beobachtete Objekt der angeborenen ich-Wahrnehmung muss etwas sein, das ganz natürlich ein ‚ich‘-denkendes Gewahrsein hervorbringt. Obgleich also ein angeborenes Bewußtsein, welches die inhärente Existenz von anderen Personen wahrnimmt, ein angeborenes Bewußtsein ist, welches das Selbst von Personen wahrnimmt [Anm.: weil gilt Selbst = inhärente Existenz], ist dieses nicht jenes, welches ‚ich‘ für wahr hält [Anm.: als inhärent existent wahrnimmt].“

nach TSONG-KHA-PA’S FINAL EXPOSITION OF WISDOM