Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Quote from Yofi
    Quote from bel

    Und ich wollte dir nur mitteilen, daß solche "Denkanstöße" hier immer mal wieder Legion sind - und durch Wiederholungen werden sie nicht glaubhafter.


    Es geht nicht darum, anderen zu "glauben", wie dir auch erklärt wurde.


    Sondern was? Ich habe hier "glaubhaft" im Sinne von "wahrhaft" bzw. "authentisch" verwendet, nämlich dass sich die Denkanstoßgeber regelmäßig selbst nicht an ihre eigenen Ratschläge halten - abesehen davon, würden wir ihnen in ihren "Denkanstößen" folgen, das Forum dichtmachen könnten :)

  • Quote from Yofi

    Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.


    Das hast du doch sicher in einem mahayanistischen Buch gelesen?
    Die Kunst solcher Bücher ist es Worte so zu verdrehen, das
    möglichst viel Unsinn daraus werde die von Wahrheit möglichst
    weit entfernt ist.

  • Quote from accinca
    Quote from Yofi

    Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.


    Das hast du doch sicher in einem mahayanistischen Buch gelesen?
    Die Kunst solcher Bücher ist es Worte so zu verdrehen, das
    möglichst viel Unsinn daraus werde die von Wahrheit möglichst
    weit entfernt ist.


    Wie würdest du das formulieren, accinca? Du weißt doch sicher auch, dass wenn man Fesseln einigermaßen gelöst hat, kein Suchen notwendig ist. Und ebenso - dass man den sprachlichen Diskurs nicht mehr braucht.


    Nur als eine Idee gemeint um die Fixierung an der Idee der Wahrheitgkeit der eigenen Ansicht zu lockern.

  • Quote from bel

    Ich habe hier "glaubhaft" im Sinne von "wahrhaft" bzw. "authentisch" verwendet, nämlich dass sich die Denkanstoßgeber regelmäßig selbst nicht an ihre eigenen Ratschläge halten - abesehen davon, würden wir ihnen in ihren "Denkanstößen" folgen, das Forum dichtmachen könnten :)


    Den Ideen folgen Taten, meistens nicht umgekehrt. (Eigentlich immer.) Ich denke bei etwas lockerer (befreiter) Sicht könnte man sogar viel besser und glaubhafter (also authentisch) schreiben.

  • [quote='Yofi']Wie würdest du das formulieren, accinca? Du weißt doch sicher auch, dass wenn man Fesseln einigermaßen gelöst hat, kein Suchen notwendig ist. Und ebenso - dass man den sprachlichen Diskurs nicht mehr braucht. [/ Das Problem liegt bei dem Wort "wenn": Wenn alle 10 Fesseln aufgelöst sind, ist Befreiung erreicht.

  • Quote from Yofi

    Wie würdest du das formulieren, accinca? Du weißt doch sicher auch, dass wenn man Fesseln einigermaßen gelöst hat, kein Suchen notwendig ist. Und ebenso - dass man den sprachlichen Diskurs nicht mehr braucht.


    Quote from accinca

    Das Problem liegt bei dem Wort "wenn": Wenn alle 10 Fesseln aufgelöst sind, ist Befreiung erreicht.


    Ja, bloß sind die leer. Nur deswegen ist es auch möglich dass der Geist "[zuweilen] frei von hinzukommenden Befleckungen. ist"
    Buddha hat ja aus gutem Grund die Klappe gehalten und nur trainiert - eben weil er gradewegs die Erfahrung der Leerheit aller Phänomene machte, und da gehen einem Begrifflichkeiten aus bzw. sie werden einem einfach ebenso leer, ja unnütz, denn sie fassen es eben nicht. Und das ist auch gut so.


    bel:

    Quote

    Und es täte jeder Sicht gut, würde sie sich auf iwas Konkretes beziehen.


    Das denke ich nicht. Ich denke, wer das einfordert, begehrt nach "aufgreifen um zu...." Und es ist keine zielführende Sache meiner und anderer Leute Begierden oder Aversionen nachzukommen.
    Es ist sowieso fragwürdig Ansprüche zu stellen, denn das geht doch immer auf Wollen und Nicht-Wollen hinaus. Und diese Diskriminierung im eigenen Bewusstsein verursacht doch Irritation und dann vielleicht noch Unmut.

  • "Wie kannst du sagen, dass du nicht sprichst?"
    Indem ich etwas anderes unter 'nicht sprechen' verstehe, als du. Und auch du wirst sagen, dass ich nicht spreche. Denn für dich gehört zum Sprechen eben, dass man solche Sätze nicht sagt. Jemand kann also antworten wie ein verständiger Mensch und doch das Spiel nicht spielen. Daher: Lass das Sprechen Sprechen sein, lass den Zwang Zwang sein. Das ist Zwanglosigkeit.

  • Quote from accinca
    Quote from Morpho


    Ja, bloß sind die leer. ..


    Es interessiert den Fesseln sicher nicht das sie leer sind.
    Solange sie da sind, sind sie da.


    Klar - das ist eine Leerformel - wenn dieses, dann jenes - allerdings eine Kondition, eine Bedingung und keine Ursache-Wirkung- oder Zweck-Mittel-Beziehung.
    Was mich hier allerdings verwundert, accinca ist so fest davon überzeugt, dass es kein Selbst gibt, aber Fesseln, die gibt es, die sind da. Was aber über die 10 Fesseln gesagt ist, gilt auch für das Selbst: solange die Befreiung nicht "erreicht" ist, ist das Selbst da. Es ist z.B. als Körper-Selbst da und will ernährt werden.
    Die Behauptung, es gibt kein Selbst oder es gibt ein Selbst - muss ich auch auf so etwas wie "10 Fesseln" anwenden. Beides gehört außerdem zusammen - das Selbst und die 10 Fesseln sind nur verschiedene Bezeichnungen für ein und dasselbe.

  • Zur Anregung :wink:


    Quote

    „Chandrakirti’s madhyamakavatara verneint, dass die Aggregate [‚Körper und Geist‘] das Objekt der Beobachtung des Bewußtseins wären, welches von Geburt an ‚ich‘ für wahr hält und in seinem Kommentar sagt er, dass das abhängig zugeschriebene Selbst das Objekt der Beobachtung sei. Weil er das sagt, ist nicht mal ein konventionelles Ganzes von [‚Körper und Geist‘] das konventionelle Selbst, weder zu einem bestimmten Zeitpunkt, noch als Kontinuum, sondern ‚das bloße Ich‘ [= ‚das konventionelle Selbst‘] ist das Objekt der Beobachtung bei der Erzeugung des bloßen Gedankens ‚ich‘. Auch ist es so, dass weder [‚Körper und Geist‘] noch irgendeines der mentalen oder körperlichen Phänomene davon ‚ich‘ wären. Diese Sichtweise ist ein besonderes Feature dieses philosophischen Systems.
    Das beobachtete Objekt der angeborenen ich-Wahrnehmung muss etwas sein, das ganz natürlich ein ‚ich‘-denkendes Gewahrsein hervorbringt. Obgleich also ein angeborenes Bewußtsein, welches die inhärente Existenz von anderen Personen wahrnimmt, ein angeborenes Bewußtsein ist, welches das Selbst von Personen wahrnimmt [Anm.: weil gilt Selbst = inhärente Existenz], ist dieses nicht jenes, welches ‚ich‘ für wahr hält [Anm.: als inhärent existent wahrnimmt].“


    nach TSONG-KHA-PA’S FINAL EXPOSITION OF WISDOM

  • Quote from Monday

    Was mich hier allerdings verwundert, accinca ist so fest davon überzeugt, dass es kein Selbst gibt, aber Fesseln, die gibt es, die sind da.


    Da geizigste worüber man sich wundern könnte, ist das du dich darüber wunderst.
    Es gibt eben Dinge die gibt und solche die es nicht gibt - weiß eigentlich jeder
    und sonst könnte man nicht einmal darüber reden.


    Quote

    "Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
    Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
    Erlösung gibt es, doch nicht den Erlösten.
    Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da."


    Quote from Monday

    Was aber über die 10 Fesseln gesagt ist, gilt auch für das Selbst:
    solange die Befreiung nicht "erreicht" ist, ist das Selbst da.


    Ich frage mich gerade ob du das mit Absicht falsch sagst, denn
    natürlich stimmt es so nicht in diesem Zusammenhang und deswegen
    verwirrst du dich auch dauernd und daher erscheint dir was ich geschrieben
    hatte auch unlogisch zu sein..
    Richtig wäre es gewesen wenn du geschrieben hättest:
    " Solange die Befreiung nicht "erreicht" ist,
    ist die Neigung und sogar die Ansicht von einem Selbst da."
    Mehr aber nicht!
    Es steht aber jedem frei, z.B. den Körper oder einen Hund oder irgendwas "Selbst" zu nennen
    obwohl es kein Selbst gibt und zu behaupte da wäre ja dein Selbst.
    -

  • Quote from Stero

    Zur Anregung :wink:


    Quote

    „Chandrakirti’s madhyamakavatara verneint, dass die Aggregate [‚Körper und Geist‘] das Objekt der Beobachtung des Bewußtseins wären, welches von Geburt an ‚ich‘ für wahr hält und in seinem Kommentar sagt er, dass das abhängig zugeschriebene Selbst das Objekt der Beobachtung sei. Weil er das sagt, ist nicht mal ein konventionelles Ganzes von [‚Körper und Geist‘] das konventionelle Selbst, weder zu einem bestimmten Zeitpunkt, noch als Kontinuum, sondern ‚das bloße Ich‘ [= ‚das konventionelle Selbst‘] ist das Objekt der Beobachtung bei der Erzeugung des bloßen Gedankens ‚ich‘. Auch ist es so, dass weder [‚Körper und Geist‘] noch irgendeines der mentalen oder körperlichen Phänomene davon ‚ich‘ wären. Diese Sichtweise ist ein besonderes Feature dieses philosophischen Systems.
    Das beobachtete Objekt der angeborenen ich-Wahrnehmung muss etwas sein, das ganz natürlich ein ‚ich‘-denkendes Gewahrsein hervorbringt. Obgleich also ein angeborenes Bewußtsein, welches die inhärente Existenz von anderen Personen wahrnimmt, ein angeborenes Bewußtsein ist, welches das Selbst von Personen wahrnimmt [Anm.: weil gilt Selbst = inhärente Existenz], ist dieses nicht jenes, welches ‚ich‘ für wahr hält [Anm.: als inhärent existent wahrnimmt].“
    nach TSONG-KHA-PA’S FINAL EXPOSITION OF WISDOM


    so ähnlich aber ohne Kopfweh.....


    hedin02 vom 11.07.2016
    Das Bewusstsein erkennt sich nicht selbst, sondern lediglich die objektive Welt.
    Die Geistfaktoren sind für die subjektiven Eindrücke und Erlebnisse zuständig, in dem sie die äußeren Dinge, die ja ohne „Ich, Mein, Selbst“ sind, aus dem Fundus früherer Erfahrungen als dies oder jenes interpretieren.
    Auch die Geistfaktoren erkennen sich nicht selbst. Der eine Geistfaktor fungiert praktisch als Zuträger für den anderen usw. und das was dabei herauskommt, ist eben die Illusion eines „Ich, Mein, Selbst“

  • Quote from accinca


    Richtig wäre es gewesen wenn du geschrieben hättest:
    " Solange die Befreiung nicht "erreicht" ist,
    ist die Neigung und sogar die Ansicht von einem Selbst da."
    Mehr aber nicht!


    Aber auch nicht weniger!
    "Die Befreiung ist "erreicht" oder ist nicht "erreicht" ist nichts anderes als eine Ansicht von "die Befreiung ist erreicht bzw. ist nicht erreicht. Diese Ansicht ist vergänglich, nicht-selbst und leidvoll. Daher hält man daran auch nicht fest, sondern erkennt es als Ansicht von "Befreiung erreicht" .

    Quote


    Es steht aber jedem frei, z.B. den Körper oder einen Hund oder irgendwas "Selbst" zu nennen
    obwohl es kein Selbst gibt und zu behaupte da wäre ja dein Selbst.
    -


    Körper - ein Gedanke; eine Ansicht. Hund - ein Gedanke, eine Ansicht. Genauso "Selbst" - das alles sind Namen für Ansichten. Mach' dir nichts draus und häng weiter an deiner Ansicht vom "es gibt kein Selbst". Irgendwie ist das richtig niedlich. Für jemand, der schon so lange Buddhas Lehrreden studiert und das nicht merkt. Chapeau!!

  • Es ist wirklich merkwürdig dass Accinca seine Gedanken und Vorstellungen und Gefühle nicht als illusionäres ( Daseinsmerkmale-) Konstrukt, beziehungsweise eben als temporäre und leere Gedanken, Vorstellungen und Gefühle (GESTALTUNGEN) wahrnehmen kann. Vielleicht können das nur Zen Leute.


    Leider ist es obendrein so, dass er mit Stero einen Fundamentalisten.Stammtisch gründen könnte. Ich sehe nicht mal wo seine Ansicht eine buddhistische wäre. Wenn man sagt, die buddhistische ist eine des mittleren Weges, dann ist dei von Accinca haarscharf daneben vorbei, die von Stero ist meilenweit entfernt, was auf dasselbe hinaus kommt.


    Es zeigt sich eben, dass sich rechte Ansicht bzw. rechte Sichtweise allein durch rechte Praxis eröffnen kann. Das ist eine Sache, die immer wieder versucht werden muss und es muss auch eine Notdurft bestehen. Sicher haben eher kopflastige Typen Schwierigkeiten sich da einzulassen bzw. finden immer wieder Kompensationen. Aber die tragen nicht. Schaffen kein wirkliches Vertrauen.


    Es ist bedauerlich, dass Protagonisten des Nihilismus und Fanatismus dieses Forum kapern und ihre Schlingen auslegen können, aber es wird eben zugelassen. Weil mit Ignoranz verfahren wird,wirkt es unheilsam. Und da nützt auch kein flottes Layout. Auch nur eine Maskerade.

  • Quote from Monday

    Körper - ein Gedanke; eine Ansicht. Hund - ein Gedanke, eine Ansicht. Genauso "Selbst" - das alles sind Namen für Ansichten. Mach' dir nichts draus und häng weiter an deiner Ansicht vom "es gibt kein Selbst". Irgendwie ist das richtig niedlich. Für jemand, der schon so lange Buddhas Lehrreden studiert und das nicht merkt. Chapeau!!


    Schade das du das nicht mehr dem Buddha erzählen kannst, dann hätte er die Lehre
    das es kein Selbst gibt, also alles anatta und vergänglich ist, vielleicht gar nicht erst gelehrt.

  • Quote from Morpho

    Es ist bedauerlich, dass Protagonisten des Nihilismus und Fanatismus dieses Forum kapern und ihre Schlingen auslegen können, aber es wird eben zugelassen. Weil mit Ignoranz verfahren wird,wirkt es unheilsam. Und da nützt auch kein flottes Layout. Auch nur eine Maskerade.


    Jammern und Klagen wird dir deswegen trotzdem nicht
    zur geistigen Klarheit über die Lehre des Buddha verhelfen.

  • Sowas wie geistige Klarheit (oben) über den Dharma kann es kaum geben, denn wenn, ist das ist auch nur so ne Einbildung (Gestaltung)-insofern eben anicca. Dann 'gibt' es die auch nicht - unabhängig, und wo wäre da 'Klarheit' !? Klarheit ist eben unbedingt, ungeboren und nicht gestaltet. Das ist ganz klar.
    Was du mir zeigst, auch allen anderen, - und vor allem zuträgst und aufgibst, ist die Verdammnis aller Gestaltungen. Das ist gar nicht buddhistisch, aber in gewisser Weise okkult - und die Maskerade dieses Forums ist eben auch eine Okkulte.
    Dann "passt" das.

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Körper - ein Gedanke; eine Ansicht. Hund - ein Gedanke, eine Ansicht. Genauso "Selbst" - das alles sind Namen für Ansichten. Mach' dir nichts draus und häng weiter an deiner Ansicht vom "es gibt kein Selbst". Irgendwie ist das richtig niedlich. Für jemand, der schon so lange Buddhas Lehrreden studiert und das nicht merkt. Chapeau!!


    Schade das du das nicht mehr dem Buddha erzählen kannst, dann hätte er die Lehre
    das es kein Selbst gibt, also alles anatta und vergänglich ist, vielleicht gar nicht erst gelehrt.


    Buddha hat gelehrt, dass alle Dinge nicht-selbst sind. Das heißt nicht, dass er gelehrt hat, es gäbe kein Selbst. Es heißt aber, dass alles, also auch das Selbst leer ist, bedingt entstanden und daher auch vergänglich. Er hat gelehrt, welche Bedingungen zur Ansicht eines Selbst führen und welche Bedingungen diese Ansicht auflösen. Er hat gelehrt, dass das Selbst eine Vorstellung ist und als Vorstellung natürlich genauso real ist, wie eine Wand gegen die man anrennt und sich den Kopf stößt.
    Da ich davon ausgehe, dass du die letzte Fessel - die Unwissenheit - nicht gelöst hast, kannst du natürlich das auch nicht erkennen und brauchst andere, mit denen du darüber reden kannst. Das Forum z.B. ist so eine Einrichtung, an der man sich bestätigen kann, weil hier ja nur diskutiert wird, also man in seiner letzten Fessel hängen bleibt.


    Du kannst dem Buddha das ja mal alles erzählen - und dann kannst du mich wieder verbessern. Ich weiß ja, dass ich "vom Buddha" noch lernen muss.
    Da bin ich froh, dass das Forum so einen wie dich hat, der uns hier erzählt, was der Buddha gelehrt hat. Was wären wir ohne dich?

  • Quote from Morpho

    Es ist wirklich merkwürdig dass Accinca seine Gedanken und Vorstellungen und Gefühle nicht als illusionäres ( Daseinsmerkmale-) Konstrukt, beziehungsweise eben als temporäre und leere Gedanken, Vorstellungen und Gefühle (GESTALTUNGEN) wahrnehmen kann. Vielleicht können das nur Zen Leute.


    Wer sieht sich schon SELBST?

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Quote from Monday

    [
    Da ich davon ausgehe, dass du die letzte Fessel - die Unwissenheit - nicht gelöst hast, kannst du natürlich das auch nicht erkennen und brauchst andere, mit denen du darüber reden kannst. Das Forum z.B. ist so eine Einrichtung, an der man sich bestätigen kann, weil hier ja nur diskutiert wird, also man in seiner letzten Fessel hängen bleibt.


    Sicher brauchen wir alle mehr oder weniger dieses Forum, um die Gedanken in Umlauf zu bringen und irgendwann (ent-)lassen zu können.


    Quote

    Du kannst dem Buddha das ja mal alles erzählen - und dann kannst du mich wieder verbessern. Ich weiß ja, dass ich "vom Buddha" noch lernen muss.
    Da bin ich froh, dass das Forum so einen wie dich hat, der uns hier erzählt, was der Buddha gelehrt hat. Was wären wir ohne dich?


    Wie gut, wenn wir wissen, dass wir noch lernen müssen. Und - genau, was wären wir ohne Accinca. Genau das, was hier seit Jahren immer wieder abläuft, hilft ja auch u.U. raus aus dem Hamsterrad. :D

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi