Gibt es ein Selbst?

Quote from Monday

Was mich hier allerdings verwundert, accinca ist so fest davon überzeugt, dass es kein Selbst gibt, aber Fesseln, die gibt es, die sind da.

Da geizigste worüber man sich wundern könnte, ist das du dich darüber wunderst.
Es gibt eben Dinge die gibt und solche die es nicht gibt - weiß eigentlich jeder
und sonst könnte man nicht einmal darüber reden.

Quote

"Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den Erlösten.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da."

Quote from Monday

Was aber über die 10 Fesseln gesagt ist, gilt auch für das Selbst:
solange die Befreiung nicht "erreicht" ist, ist das Selbst da.

Ich frage mich gerade ob du das mit Absicht falsch sagst, denn
natürlich stimmt es so nicht in diesem Zusammenhang und deswegen
verwirrst du dich auch dauernd und daher erscheint dir was ich geschrieben
hatte auch unlogisch zu sein..
Richtig wäre es gewesen wenn du geschrieben hättest:
" Solange die Befreiung nicht "erreicht" ist,
ist die Neigung und sogar die Ansicht von einem Selbst da."
Mehr aber nicht!
Es steht aber jedem frei, z.B. den Körper oder einen Hund oder irgendwas "Selbst" zu nennen
obwohl es kein Selbst gibt und zu behaupte da wäre ja dein Selbst.
-

Quote from Stero

Zur Anregung

Das ist nicht "Anregend" sondern langweilig.

Quote from accinca

Quote from Stero

Zur Anregung

Das ist nicht "Anregend" sondern langweilig.

Als ich als Kind noch nicht lesen konnte, fand ich Texte auch immer langweilig

Quote from hedin02

so ähnlich aber ohne Kopfweh.....

ich möcht's wirklich nur zur Anregung gepostet haben und nicht darüber diskutieren, weil die Bedeutung des Wortlautes so unique, so einzigartig, ist, dass jeglicher alternative Wortlauf mMn die Bedeutung verfälscht.

Quote from Monday

Körper - ein Gedanke; eine Ansicht. Hund - ein Gedanke, eine Ansicht. Genauso "Selbst" - das alles sind Namen für Ansichten. Mach' dir nichts draus und häng weiter an deiner Ansicht vom "es gibt kein Selbst". Irgendwie ist das richtig niedlich. Für jemand, der schon so lange Buddhas Lehrreden studiert und das nicht merkt. Chapeau!!

Schade das du das nicht mehr dem Buddha erzählen kannst, dann hätte er die Lehre
das es kein Selbst gibt, also alles anatta und vergänglich ist, vielleicht gar nicht erst gelehrt.

Quote from Morpho

Es ist bedauerlich, dass Protagonisten des Nihilismus und Fanatismus dieses Forum kapern und ihre Schlingen auslegen können, aber es wird eben zugelassen. Weil mit Ignoranz verfahren wird,wirkt es unheilsam. Und da nützt auch kein flottes Layout. Auch nur eine Maskerade.

Jammern und Klagen wird dir deswegen trotzdem nicht
zur geistigen Klarheit über die Lehre des Buddha verhelfen.

Danke, Monday!

Quote from Morpho

Es ist wirklich merkwürdig dass Accinca seine Gedanken und Vorstellungen und Gefühle nicht als illusionäres ( Daseinsmerkmale-) Konstrukt, beziehungsweise eben als temporäre und leere Gedanken, Vorstellungen und Gefühle (GESTALTUNGEN) wahrnehmen kann. Vielleicht können das nur Zen Leute.

Wer sieht sich schon SELBST?

Quote from Monday

[
Da ich davon ausgehe, dass du die letzte Fessel - die Unwissenheit - nicht gelöst hast, kannst du natürlich das auch nicht erkennen und brauchst andere, mit denen du darüber reden kannst. Das Forum z.B. ist so eine Einrichtung, an der man sich bestätigen kann, weil hier ja nur diskutiert wird, also man in seiner letzten Fessel hängen bleibt.

Sicher brauchen wir alle mehr oder weniger dieses Forum, um die Gedanken in Umlauf zu bringen und irgendwann (ent-)lassen zu können.

Quote

Du kannst dem Buddha das ja mal alles erzählen - und dann kannst du mich wieder verbessern. Ich weiß ja, dass ich "vom Buddha" noch lernen muss.
Da bin ich froh, dass das Forum so einen wie dich hat, der uns hier erzählt, was der Buddha gelehrt hat. Was wären wir ohne dich?

Wie gut, wenn wir wissen, dass wir noch lernen müssen. Und - genau, was wären wir ohne Accinca. Genau das, was hier seit Jahren immer wieder abläuft, hilft ja auch u.U. raus aus dem Hamsterrad.

Quote from Monday

Buddha hat gelehrt, dass alle Dinge nicht-selbst sind.
Das heißt nicht, dass er gelehrt hat, es gäbe kein Selbst. ....

Das muß man sich mal reinziehen.
Da bleibt die Spucke weg. Welch ein Unsinn.
Da möchte man annehmen sowas kann nur durch eine Gehirnwäsche passieren.

Quote from Monday

Da bin ich froh, dass das Forum so einen wie dich hat, der uns hier erzählt,
was der Buddha gelehrt hat. Was wären wir ohne dich?

Ich befürchte es wäre genau wie es jetzt ist.

"Er erkennt das Gehörte unmittelbar als das Gehörte. Nachdem er das Gehörte unmittelbar als das Gehörte erkannt hat, sollte er sich nicht das Gehörte vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gehörten machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gehörten ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gehörte ist mein', er sollte sich nicht am Gehörten ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

MN1

Quote

sīla: Abstehen von jeder Handlung, auch von der Rede, wenn aufgrund eines äußeren Vorganges emotionale Erregung aufsteigt, sei es nun Gier, Haß oder geistige Verwirrung. Nicht blind reagieren und in die karmische Falle trapsen, sondern schlau wie ein Fuchs den vergifteten Köder erkennen und liegenlassen.

http://www.palikanon.com/diver…t_lehre/licht_lehre16.htm

So lange man sich getrennt von anderen sieht und und im Konkurrenzverhältnis zum 'Außen' steht, ist das Praktizieren ein Selbstbetrug. Wenn es einem dabei schlecht geht und man aggressiv und ausgrenzend agiert, ist es kein Beweis dafür, dass das 'Außen' der Auslöser dafür ist. Das schlechte Gefühl ist eine Warnung, dass der Weg hier lang nicht führt.

Quote

Also man hat nur zu praktizieren, wenn man sich gut fühlt ?

Verdreht. Wenn Praxis zur Feindseligkeit führt, ist sie keine.

Ich glaube gelesen zu haben, dass man in dem Fall noch einmal ganz von vorne anfangen sollte.

Quote

Der Anfang

S.47.15

Savatthi. Da begab sich der Ehrwürdige Bahiya zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich seitwärts nieder. Seitwärts sitzend, sprach der Ehrwürdige Bahiya zum Erhabenen also:

,Gut, o Herr, wäre es, wenn mir der Erhabene in Kürze die Lehre zeigte, auf daß ich, nachdem ich des Erhabenen Lehre gehört, allein, abgesondert, unermüdlich und entschlossen weilen mag!"

"Wohlan denn, o Bahiya, so reinige erst den Anfang der heilsamen Dinge. Und was ist der Anfang der heilsamen Dinge? Gut geläuterte Sittlichkeit und rechte gedankliche Einstellung. [16] Wenn dann, o Bahiya, deine Sittlichkeit gut geläutert ist und du die rechte gedankliche Einstellung hast, dann magst du auf Sittlichkeit gestützt und gegründet die vier Grundlagen der Achtsamkeit üben. Welche vier?

Da weile du, o Bahiya, beim Körper in Betrachtung des Körpers ...

Wenn du, o Bahiya, derart auf Sittlichkeit gestützt und gegründet, die vier Grundlagen der Achtsamkeit üben wirst, welche Nacht oder welcher Tag dann für dich, o Bahiya, herankommt, nur Wachstum ist dann zu erwarten in den heilsamen Dingen, kein Rückgang."

Und der Ehrwürdige Bahiya, erfreut und befriedigt durch das Wort des Erhabenen, verehrte den Erhabenen und, ihm die rechte Seite zukehrend, entfernte er sich.

Und der Ehrwürdige Bahiya weilte nun allein, abgesondert, unermüdlich, eifrig und entschlossen. jenes Ziel, um dessentwillen edle Söhne gänzlich von Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, diese höchste Vollendung des Heiligen Wandels hatte er schon nach kurzer Zeit, bei Lebzeiten noch, selber erkannt, durchschaut und verwirklicht: Versiegt ist die Wiedergeburt, vollendet der heilige Wandel, getan das Werk, nichts weiteres nach diesem hier', so hatte er erkannt.

So war auch der Ehrwürdige Bahiya ein Heiliger geworden.

Der Zweck der Sittenregeln

S.47.21

,jene vom Erhabenen verkündeten heilsamen Sittenregeln, zu welchem Zwecke, Bruder Ananda, wurden sie vom Erhabenen verkündet?"

„Gut, gut, Bruder Bhadda! Erfreulich, Bruder Bhadda, ist deine Weisheit, erfreulich deine Einsicht, trefflich deine Frage! ...

Jene vom Erhabenen verkündeten Sittenregeln, Bruder Bhadda, sie wurden vom Erhabenen verkündet für die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit."

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Quote from Morpho

moni:

Quote

Wie gut, wenn wir wissen, dass wir noch lernen müssen.

Das wiederholst du oft, ist aber nicht Usus in der Dharma Praxis.

Oft ? Na, dann muss ich nochmal hingucken, wenn dem so ist.

Aber mit "nicht Usus in der Dharma Praxis" magst Du Recht haben. Das ist eben die Falle, sobald jemand meint (auch ich immer wieder), etwas verstanden zu haben, dies sei auch das Ende der Erkenntnis. Und dann geht's doch noch weiter - w e i t e r - / offener.

Quote

Die Theorie passt auf ein Din4 Blatt. Das eigentliche "Lernen" geschieht doch aus Erfahrungswissen- und Wesensschau und Selbstergründung ist hier unabdingbar (Kalamer Sutra)

Ja, auch das stimmt. Und gerade das betrachte ich als Lernen. Es wird aber angeregt durch die unterschiedlichen Diskussionen, sogar durch die endlosen Wiederholungen. Auch wenn mich das oft anödet, so hakt doch plötzlich manchmal etwas in mir nach und ich lasse mich tiefer darauf ein. Und siehe da, auf einmal verstehe ich die Perspektive. Deshalb meinte ich, dass ich hier viel gelernt habe. Denn mit so viel Hartnäckigkeit und Verbohrtheit, Diskussionen, Wiederholungen werde ich in meinen "normalen" Leben eben nicht konfrontiert und angeregt.

Quote

Das unaufhörlich mit eigenen Ansichten garnierte Vorlegen der Gelehrtenfraktion dient doch nur ihrer Selbstversicherung; Bedeutung, Besonderheit, Ausschließlichkeit und eben Inhärenz erzeugendes Ego Gedöns - auch so ne Finte Mara s. Radikalismus und Süffisanz überzeugt mich gewiss nicht, ganz unabhängig davon, ob ich den Inhalt richtig oder falsch finde.

Ja, auch diese Perspektive habe ich. Und daran trainiere ich meine Ab-Neigung hin zur Wertfreiheit. Fühlt sich ganz gut an, seit es mir immer mehr gelingt. Insofern meine ich auch hier: ich lerne und lerne.

Für den Mangel an Erfahrungswissen- und Wesensschau und Selbstergründung - wie Du oben schreibst - anderer bin ich ja nicht zuständig. Nur wem der Schuh passt, zieht ihn sich an - ob so oder andersherum.

Monika

Quote from Monday

Du schmeisst gern die unterschiedlichen Sichtweisen durcheinander, damit du hier erst Verwirrung stiften kannst, um dann als der zu erscheinen, der die Dinge klärt.

Quote from Monday

Wenn es ohne dich genauso ist, wie mit dir, was machst du dann hier?

Zunächst einmal - ich finde, ein buddhistisches Forum, das diesen Namen verdient, braucht zumindest einen Śrāvaka. Notfalls als fake. Wobei ich finde, dass accinca diese Rolle vorbildlich - d.h. engagiert und kenntnisreich - ausfüllt.

Śrāvaka sein bedeutet, eine bestimmte Sichtweise des buddhadharma zu vertreten, ist also eine spezielle Form seiner Rezeption. Nun kann man diese Śrāvaka-Sichtweise sicherlich fundamentalistisch-dogmatisch nennen. Fundamentalistisch insofern sie selektiv in Bezug auf die Lehrüberlieferung in ihrer Gesamtheit ist und dogmatisch insofern sie das Selektierte und überdies auch nur eine bestimmte Interpretation des Selektierten als allein und ausschließlich gültig ansieht. Auch diese Kritik ist natürlich nur eine Sichtweise unter vielen möglichen - und wenn man sie auf das Genannte beschränkt, schlicht das antithetische Komplement zur Śrāvaka-Position.

Auch diese Sichtweise hat eine in der Rezeptionsgeschichte des buddhadharma weit zurückreichende Tradition, wobei man nicht vergessen sollte, dass diese Sichtweise in ihrer traditionellen Form - über die erwähnte Beschränkung hinausgehend - auch beinhaltet, dem Śrāvakayāna nicht die Heilstauglichkeit abzusprechen. Die explizite Formulierung dieser Haltung, die nicht nur Toleranz sondern auch Akzeptanz der Śrāvaka-Sichtweise begründet, findet sich spätestens im Lotossutra.

Es ist eine Sache, den Śrāvaka-Standpunkt aufgrund seiner fundamentalistischen und dogmatischen Begrenztheit für sich persönlich zurückzuweisen und einen anderen ‌Standpunkt einzunehmen. Eine andere Sache ist es allerdings, einem Śrāvaka, der seinen Standpunkt vertritt, ad hominem unlautere persönliche Motive zu unterstellen - ob nun aus ebenfalls unlauteren persönlichen Motiven oder weil man sich durch die Fundamentalisten und Dogmatikern nun einmal eigentümliche Art, ihren Standpunkt zu vertreten, in der Übung des Gleichmuts hat stören lassen.

Noch eine andere Sache ist es, statt eines Gegenstandpunktes einen Standpunkt der Standpunktlosigkeit zu beziehen. Die Frage ist dann halt - bedeutet das, alle Standpunkte gelten zu lassen oder keinen? Alle Standpunkte gelten zu lassen funktioniert natürlich nicht im Sinne objektiver Gültigkeit, sondern nur im Sinn eines jeweils subjektiv förderlichen nützlichen Mittels (also im Sinne der upāya-Lehre). Keinen Standpunkt gelten zu lassen hingegen hieße in Konsequenz, auch den Standpunkt, dass kein Standpunkt Gültigkeit hat, als ungültig zu verwerfen - womit man zwangsläufig in einen logischen Regress gerät. Da ist dann die erste Alternative doch zumindest die vernünftigere.

Kurze Zusammenfassung für Eilige: lasst accinca seine Arbeit tun. Wer weiss, wozu es gut ist ...

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